Был ли неизбежен разгром 1941 года?

[yu_dzin]

В ночь с 21 на 22 июня 1941 года в войска ушла знаменитая директива №1, приказывающая привести войска в боевую готовность. На протяжении долгого времени вокруг нее велись отчаянные споры. Кто-то утверждает, что войска ее вполне получили и даже выполнили. Другие - что гениальный Сталин отдал приказ о приведении в боевую готовность раньше, но злые

Comments

Схематично:

[avsokolan]

Военные действия => координация действий большого количества людей.
Поражения => раскоординированность.
Причины раскоординированности => жёсткая централизация управляющих сигналов, которая неспособна обеспечить слаженную работу сложной системы, начиная с некоторого уровня её сложности.

Простым языком то же самое звучит так. Сталин тем или иным способом, в основном с помощью репрессий, убрал с руководящих должностей Красной Армии инициативных и способных на поступок командиров. Командирами в основном были назначены люди с другим типом социального поведения: сервильные, преданные служаки, готовые выполнить приказ любой ценой, и всячески избегающие личной ответственности.
Отсюда, с одной стороны, у немцев - инициативность, доверие между солдатами и командирами, чувство локтя и боевое братство. С другой стороны - боязнь начальства, стремление "спихнуть" с себя ответсвенность,.недоверие командиров друг к другу, а также между солдатами и командирами. Отсюда "ступор" Красной армии, отсюда котлы, отсюда миллионы пленных

Re: Схематично:

[glavsnab]

понятно, "правильные" страны, где репрессий не было, все дружно накостыляли фрицам, один СССР сплоховал.
У немцев все так замечательно, аж слюни у тебя текут от умиления, вот только войну просрали. И даже до намеченной ими же линии Архангельск-Астрахань не дошли.
" инициативных и способных на поступок командиров. Командирами в основном были назначены люди с другим типом социального поведения" - да ну? Кто, например? Откуда "известно" про такой "тип поведения"?

Re: Схематично:

[valezian]

Ну как бы в битве за Британию Британия победила.
А Францию, которая также как и СССР ждала когда на неё нападут разгромили за месяц

Re: Схематично:

[yu_dzin]

Жуков - сервильный служака, который со Сталиным криком спорил до хрипоты. Рокоссовский, который при откровенном пресинге ставки продолжал стоять на своих предложениях. Ватутин и Василевский тоже были далеко не так просты. Катуков, который в ответ на приказ о контратаке заявил "я этот приказ выполнять не буду" - и продавил свое решение. Да даже Павлов, который не колеблясь отдал приказ на отход целого фронта, не тратя время на согласование с Кремлем.
Это я сходу вспоминаю. То, что вы написали - вульгарная и грубая пропаганда, абсолютно не коррелирующая с реальностью.

Re: Схематично:

[avsokolan]

Жизнь, т.е. поражения, заставили поменять концепцию, и следующая волна командиров уже была другая. Мы же говорим о самом начале войны.

Re: Схематично:

[yu_dzin]

Какая еще следующая волна? Жуков, Василевский и Ватутин на начало войны - руководители генштаба. Павлов - командир фронта.

Re: Схематично:

[avsokolan]

Пять-десять человек не делают погоды. Речь идёт об моральной атмосфере в армии. И потом, прокричать о том, что ты не будешь выполнять приказ - это не совсем то, что заставляет вышестоящего думать о тебе, как о конкуренте, претендующем на твоё место. Те люди, которых вы перечислили вполне демонстрировали свою преданность и верность. Тот же Жуков был ещё тот жук, который держал нос по ветру и не считался с людскими потерями - Ржев, напр.

Re: Схематично:

[yu_dzin]

Пять-десять человек с соответствующими качествами, делающими стремительную карьеру, вполне показывают массе подчиненных идеал, к которому следует стремиться. А то, что в любой армии мира основная масса ограничивается тупым выполнением отданных приказов и не сильно лезет вперед - так это психология вида хомо сапиенс.

На Ржевском направлении были свои сложности, и наивно полагать, будто неудачи на этом направлении продиктованы неумением РККА воевать. Превосходство в артиллерии - не тот аргумент, который можно игнорировать.

Re: Схематично:

[sekerin]

"На Ржевском направлении были свои сложности, и наивно полагать, будто неудачи на этом направлении продиктованы неумением РККА воевать." - какие сложности? Жуков?
Кстати "спорить до крика со Сталиным" исключительно со слов Жукова, как то другие об этом не упоминают.

Re: Схематично:

[dm_prokopenko]

>Кстати "спорить до крика со Сталиным" исключительно со слов Жукова, как то другие об этом не упоминают.
Упоминают, Молотов например. В том числе то как Жуков просто послал Сталина нахер при всех и сказал не мешать ему работать.

Re: Схематично:

[d_nielli]

вряд ли жуков спорил со сталином криком да до хрипоты. Рокоссовский вообще был репрессирован, пережил пытки, и даже если и стоял на своих предложениях, то я сомневаюсь что очень и очень настойчиво. На счет Павлова - есть противоречивые данные о том, давали ли согласие на отступление или Павлов отдавал приказы по личной инициативе.

Re: Схематично:

[dm_prokopenko]

По свидетельству Молотова Жуков вообще послал Сталина по матери.
Рокоссовский был репрессирован, но это не изменило его характера. Он так же спорил со Сталинвм.
Катукова вы решили не упоминать? Он позвонил в ставку и отказался участвовать в контрударе на Курской дуге, т.к. сичтал что еще рано.