Был ли неизбежен разгром 1941 года?

[yu_dzin]

В ночь с 21 на 22 июня 1941 года в войска ушла знаменитая директива №1, приказывающая привести войска в боевую готовность. На протяжении долгого времени вокруг нее велись отчаянные споры. Кто-то утверждает, что войска ее вполне получили и даже выполнили. Другие - что гениальный Сталин отдал приказ о приведении в боевую готовность раньше, но злые

Comments

[gosh100]

Попробуйте поставить себя на место комдива какой-нибудь стрелковой дивизии, растянутой на 30 километров. Есть шоссе, на которое ввиду очевидной танковой опасности поставлен аж целый стрелковый батальон, в котором если есть тысяча человек, то это хорошо. Возможно, там же находится батарея противотанковых сорокапяток. И вот по этому шоссе едет танковая группа Гудериана, а у вас еще один стрелковый батальон в резерве. Если сильно повезет.Самое интересное что именно такой случай имел место в июне 41-го. Можно даже не фантазировать

[yu_dzin]

Ох слишком много тут несостыковок) Во-первых, 20 километров - полоса слишком широкая для немецкой танковой дивизии. Танковая дивизия будет идти на полосе километров в пять максимум. Кроме того, немного погуглив, я нашел слова Жукова о том, что немцев задержали не на 10 дней, а на 2, и не "засадами", а обороной на реке Березина. Что выглядит более вероятным, и, честно говоря, по меркам соответствующего периода действительно тянет на настоящий подвиг. Это действительно требует таланта, а вот когда ты одной дивизией оказываешься на пути прущей танковой группы - никакие засады не помогут. Там соотношение сил будет десять к одному.

Ну и, раузмеется, пассаж про "если бы на западе таких дивизий было хотя бы 10" выглядит просто нелепо. На западе на определенном этапе таких дивизий стало сильно больше десяти, но это не сильно помогло. 10 дивизий - армия, 10 дивизий укомплектованных и обученных - хорошая армия, но на фоне операций с задействованием нескольких фронтов одна хорошая армия - слишком мало для коренного перелома.

[gosh100]

я нашел слова Жукова о том, что немцев задержали не на 10 дней, а на 2, и не "засадами", а обороной на реке Березина.

а хронологию военных действий не судьба значит посмотреть?

- слишком мало для коренного перелома.

речь идет о том, чтоб избежать того разгрома что произошел - 10 дивизий бы хватило очевидно

[yu_dzin]

Ну, посмотрел. Непрерывное отступление на 10-15 километров в сутки. Это, конечно, лучше, чем погром на границе, но на границе в массе своей стояли стрелковые части, которые на своих двоих такое бы выдержали едва ли.

В общем, боевые действия дивизия явно вела достойно, но за неделю была измочалена и выведена в резерв. Говорить о том, что она прям оказала какое-то решающее или стратегическое влияние на ход боевых действий, мы не можем.

Взявшаяся из ниоткуда мощная армия в 41-м году действительно была бы в тему. Но полностью отменить разгром 41-го ей, естественно, не под силу. Под Киевом в укреплениях куда более крутая сила сидела, не сильно ей это помогло, равно как и в Вязьме и Брянске.

[gosh100]

Непрерывное отступление на 10-15 километров в сутки. Это, конечно, лучше, чем погром на границе, но на границе в массе своей стояли стрелковые части, которые на своих двоих такое бы выдержали едва ли.

так об том и речь. Какая религия мешала поставить несколько таких же моторизованных дивизий на границе хотя бы на основных шоссе?

Отступление от Бреста на 10-15 км в сутки в корне бы изменили весь расклад. Успели бы занять УРы, не было бы тех котлов и так далее.

Говорить о том, что она прям оказала какое-то решающее или стратегическое влияние на ход боевых действий, мы не можем.

конечно не можем. Но благодаря ей мы имеем хороший пример как могло бы быть, будь Главком хоть на толику умнее.

Взявшаяся из ниоткуда мощная армия в 41-м году действительно была бы в тему.

Что значит "ниоткуда"? За все эти годы до войны СССР никак не мог подготовить десяток полноценных дивизий и поставить их у границы?

Под Киевом в укреплениях куда более крутая сила сидела, не сильно ей это помогло, равно как и в Вязьме и Брянске.Потому что Западный

[yu_dzin]

Ну, мы явно сходимся в одном - к внезапной атаке с упреждением в развертывании СССР был не готов от слова "вообще".

[gosh100]

Это да.

Я только добавил что существовали простейшие и очевиднейшие способы (т.е. были все силы и средства) чтоб значительно улучшить ситуацию, но они не были задействованы исключительно по причине неимоверной тупости Сталина и Ко. Просто нет других объяснений.

[yu_dzin]

Если бы Сталин просто был "неимоверно тупым", то СССР бы тихо слился в 41-м году и на этом все закончилось.

Я все-таки полагаю, что вы слишком уж упрощаете. Кроме того, не забывайте, что дивизия Крейзера вела бой в условиях, когда на конкретном шоссе ее в белорусских лесах не сильно-то обойдешь, но такой подарок доставался не всем и не всегда.

[gosh100]

Если бы Сталин просто был "неимоверно тупым", то СССР бы тихо слился в 41-м году и на этом все закончилось.

С чего бы? ведь не Сталин лично воевал, а были крейзеры и прочие катуковы, которые на своем низовом уровне нивелировали тупость Главкома. Их было много, и они все равно убивали и убивали немцев.

И там где прорывались немцы - там везде не сильно обойдешь шоссе, прямо от Бреста. Там с юга Пинские болота, с севера Беловежская пуща. И остался узкий участочек который нужно было закрыть. Все даже было проще, чем у Крейзера. Чего тут сложного-то? Немцы прорывались по самому очевидному направлению, кратчайшему и лучшему пути на Москву.

[yu_dzin]

Невозможно на низовом уровне нивелировать тупость верховного главнокомандования. По-моему, это очевидно. Тем более в реалиях второй мировой вообще и великой отечественной в частности, где вся страна превращается в гигантский воюющий комплекс колоссальной сложности, где армия - лишь верхняя часть айсберга.

[is_pavel]

"В ходе войны и после нее Сталин выдвинул такой тезис, что трагедия, которую пережил наш народ в начальный период войны, является якобы результатом "внезапности" нападения немцев на Советский Союз."
Хрущев, ХХ съезд КПСС.

Там же и про тупость Сталина и как должна преподаваться история ВОВ. И никто еще не отошел от этой методички, даже Резун.

[gosh100]

Как раз наоборот очевидно, что заваливая трупами врага можно это нивелировать. Любой самый идиотский приказ все равно принесет потери врагу. См например историю с тем как Сталин перепутал Дедово с Дедовском и заставил Жукова лично отбивать никому не нужную деревню.

А что касается "комплекса колоссальной сложности" - так там тупость руководства (дыры в экономике и промышленности, вызывавшие нехватку всего - от продовольствия до колючей проволоки) была надежно прикрыта ленд-лизом.

[twincat]

Крейзеров было много? Ну-ну. Много у нас на тот момент было комдивов-евреев? А с учетом того, что дивизия была образцово-показательная, отмобилизованная и с современным оружием?

Ваш пример весьма интересен, но на его основе вы задаете странные вопросы. А почему у Сталина не было десяти таких дивизий? А потому что откуда в жопе алмазы, вся страна на одну такую еле наскребла грамотных бойцов и командиров.

[gosh100]

Ого, у вас только евреи что-ли умели воевать? И на всю страну нашлось только 12 тыс бойцов и командиров?

[twincat]

Вопрос, еврей ли Катуков - поднимался не один раз. Но вроде бы договорились, что русский ))

[ext_487600]

армия из 500 тысяч человек в середине 30х развернулась в 5.3 миллионую на 22.06 ,полностью укомплектованную стрелковым оружием и артиллерией , с достаточным количеством танков и самолётов . И всё это было создано за 20 лет практически с нуля ибо РИ не смогла обеспечить фронт даже винтовками