митрополит Антоний об аборте и долге родить, обрекая на мучения детей с больной душой и телом.
Действительно ли Антоний Сурожский оправдывал аборты?
В сети нередко встречаются осуждения кем-то митрополита Антония на основе не вполне понятых или не вполне достоверных свидетельств.
В частности обличают его слова, где митрополит якобы оправдывал аборты.
Однако на самом деле он призывал лишь подумать над тем как применять древние каноны и можно ли ( Read more... )
В сети нередко встречаются осуждения кем-то митрополита Антония на основе не вполне понятых или не вполне достоверных свидетельств.
В частности обличают его слова, где митрополит якобы оправдывал аборты.
Однако на самом деле он призывал лишь подумать над тем как применять древние каноны и можно ли ( Read more... )
"Послушайте, ну что значит "какое-то существо"?
От двух людей может родиться только человек, но не оборотень и не кикимора. Из какого рода ему еще взяться, даже при уродствах?
"Аще человек" - это возможно, отголосок древних верований, когда некоторые христиане были уверены в существовании кентавров, кинокефалов и т.д. В агиографиях такие примеры есть, и у отцов (например, у блаженного Августина) суждения встречаются о народах людей и нелюдей.
Я допускаю, что тогда такие существа и были. И как раз с этим было связано представление о нечеловеческом происхождении уродцев.
Но и наше время возможно ли, чтобы женщина переспала с кентавром или кинокефалом и родила от него ребенка-урода, чтобы сомневаться в его человеческой природе?
*Так что вряд ли можно отбросить вопрос, не грех ли это...*
Отбросить этот вопрос можно, если остается аксиомой то, что у любого человека есть душа от его зачатия. "От чрева матери моея Бог мой еси Ты" (Пс.XXI:11).
Убить любую душу - это грех. Тем более невинную.
*А насчёт того, будто "Некрещенные дети ведь никогда не увидят Бога" - это конечно тема иная, зная милость Божию, трудно представить чтобы такое суждение могло быть правдивым*
Вот здесь есть подборка мнений святых отцов об участи некрещенных младенцев: http://www.noabort.net/o_zagrobnoi_uchasti_mladencev
Бог Милостив, конечно. Но это не значит, увы, что один человек не может погубить душу другого."
Reply
"1. по-моему в постинге есть вопрос, а не ответ.
что значит "какое-то существо"?
-на этот вопрос вероятно должны медики отвечать, причём вполне профессионально и в конкретном случае.
2. А если Вы считаете что в каноническом порядке "отголосок древних верований", то тем более вопросы митрополита могут восприниматься серьёзно, с вниманием. Он и говорит о том, что надо осмыслить как именно применять канонические положения.
3. "Отбросить вопрос не является ли грехом такой эгоизм" значит и отбросить христианство.
4. Если Вы собрались с чем-то спорить, говоря "Убить любую душу - это грех", то лучше скажите определённее с чем именно, поскольку сейчас кажется что Вы спорите со своими представлениями."
Reply
http://georgeandsnake.livejournal.com/96490.html?thread=342250#t342250
"1. Медицина такой категории, как душа, не знает и дела с душой не имеет. Следовательно, у нее нет полного представления о том, что есть человек.
Исходя из этого, вряд ли христианство может согласиться с ней в том, что "нет головы - нет и человека".
Разве же душа в голове?
2. Фраза "отголосок древних верований" не значит, что я считаю это мифом. Возможно, тогда такие существа, как кинокефалы, и вправду были.
Верование тоже не возникало на пустом месте.
А с "переосмыслением канонов" надо быть осторожными. Все-таки, не без Духа они принимались.
3. Не совсем Вас поняла.
Христианство никогда не ставило под сомнение то, стоит ли страдать самому ради того, чтобы спаслась душа ближнего. Оно всегда говорило: да.
Оно никогда не колебалось и отдать на мучения тело, чтобы спаслась душа. Мы же не считаем святую Софию, мать мучениц Веры, Надежды и Любови, каким-то извергом? А она убеждала детей мучиться, но беречь свои души.
Поэтому и нынешние христианские матери должны поступать так же. Беречь души своих детей до последнего, даже ценой страданий.
4. Во-первых, я сейчас ни с кем не спорю, а просто излагаю свое мнение.
Во-вторых, пытаюсь донести мысль о том, что душа от зачатия есть у любого живого человека, пусть он даже урод. Следовательно, любой аборт = недопустимое убийство невинной души."
Reply
"1. простите, но мы в этот момент вовсе не о душе говорили.
Вы поставили вопрос: что значит "какое-то существо"?
Идентификация психических и физиологических особенностей - это вполне медицинская проблема, научная проблема, вполне в компетенции медиков (может быть не ординарных технологов, а учёных).
Если Вы были в каком-нибудь отделе мединститута или больницы, где собраны разного рода физиологические отклонения (вроде как в питерской кунсткамере), то Вы наверное можете себе представить что в результате болезней могут рождаться существа, у которых практически нет человеческих признаков.
Вопрос это в большой степени медицинский.
2. будьте добры - не перекручивайте сказанное.
Идея с "переосмыслением канонов" Ваша. Я этого не говорил.
Ранее было сказано "надо осмыслить как именно применять канонические положения". Будьте внимательнее.
3. Поясняю.
"Отбросить вопрос не является ли грехом такой эгоизм" значит и отбросить христианство, поскольку в христианстве мы должны быть осведомлены о собственном эгоизме, хотя бы не лгать себе, не отбрасывать неудобные вопросы.
4. Никто не спорит с тем, что "Убить любую душу - это грех". Однако видимо есть нечто греховное и в том, чтобы убивать десятки лет, постепенно, ненавидя это рождённое существо, которое абсолютно не похоже на человека. Не каждому это по силам - связать судьбу своих близких и самой себя с физиологически и психически страдающим существом, если даже медицина его не считает человеком."
Reply
http://georgeandsnake.livejournal.com/96490.html?thread=342762#t342762
"1. Как христианин может не говорить о душе, когда говорит о человеке?
И уж тем более он не может в определении того, что есть человек, исходить из материалистических позиций науки.
Идентификация психических и физиологических особенностей - это вполне медицинская проблема, да. Но как раз только их. А сущность человека, как Вы знаете из Писания, - это не только психические и физиологические особенности.
2. Я не стремлюсь, ничего передергивать.
Но, если Вы говорите о размышлении, когда применять, а когда не применять, то с переосмыслением это таки связано.
3. Я не призываю забывать о собственном эгоизме и отбрасывать "неудобные вопросы".
Но вот я привела пример святой Софии. Скажите, как Вы считаете, многим из окружающих не казалось, что она - ненормальная фанатичка, которая обрекает на мучение своих дочерей ради собственных "эгоистических" убеждений?
4. "Не каждому это по силам - связать судьбу своих близких и самой себя с физиологически и психически страдающим существом, если даже медицина его не считает человеком."
Это по силам каждому, кому дает такие силы Бог.
Но каждый ли Его об этом просит? Или же, наоборот, даже не пытаются, а говорят: я не смогу?
Всепоглощающая и непобедимая ненависть - это миф для тех, кто верит Господу.
А если веры нет, тогда конечно: и медицина - истина в последней инстанции, и силы неоткуда взять"
Reply
"1. Вопрос именно таков- нужно ли учитывать мнение медиков, взваливая "бремена неудобоносимые" на ближних. То есть Вы сами на себя можете по каким-то соображениям взвалить любой крест. Однако нужно ли игнорировать мнение медиков, или всё же каким-то образом учитывать их, применяя существующие каноны?
Ну а чтобы поговорить о душе, достаточно сайтов, постингов, интернет-ресурсов, форумов. Думаю что в этом проблем нет.
Ваш ответ "нельзя в определении того, что есть человек, исходить из материалистических позиций науки" слишком расширителен, а здесь-то должна быть учтена научная конкретика. Однако Вы можете дать ответ что науку учитывать нельзя, нужно закупорить уши, ничего не слышать. Ответ вполне может быть принят даже в таком радикальном виде.
3. Простите, но я лишь пояснил Вам что означает
"Отбросить вопрос не является ли грехом такой эгоизм", а что думали о св.Софии я не знаю, но думаю что подвиги на человека не нужно взваливать, а человек должен сам принять свой крест. Для этого он должен быть информирован.
Если у науки есть сведения что например в силу радиоактивного облучения родится существо с психическими и физиологическими отклонениями, в котором возможно никто не сможет узнать человека, то полагаю что человек имеет право на эту информацию, а Церковь должна учесть новую информацию, применяя тот или иной способ канонического права.
4. Спасибо за Ваше свидетельство, однако лучше Вам всё же о самой себе свидетельствовать, о взятом на себя кресте (я не о биографических вопросах, но в абстрактном философском смысле). Возможно граничит с аморальностью попытки взваливать "бремена неудобоносимые" на ближних.
Согласен - Вы сами на себя можете взвалить любой крест.
Но вопрос в информированности. Вера никак не заменяет информированность, поскольку едва ли вера должна быть слепой.
При этом Вы можете сделать выбор - заткнуть уши себе и другим, чтобы не услышать предостережения медиков.
Это будет ясной и чёткой позицией - создать герметичную культуру, закрывшись от информации извне."
Reply
"1. Учитывать его можно. Но руководствоваться им христианин все-таки не может.
Потому что, опять же, он не имеет права превращаться в материалиста даже при самых больших трудностях.
А если его искушают тем, что "это все равно не человек, потому что у него нет таких-то и таких-то органов", то ему просто нужно открыть книгу Псалтирь, почитать и подумать, что есть человек для Бога.
Лишь "руки-ноги-голова", как для науки, или все-таки живая душа даже при самом ущербном теле?
Христианином нужно быть не только в теории, и не только, когда нет проблем.
И независимо от того, что тебе говорят.
*То есть Вы сами на себя можете по каким-то соображениям взвалить любой крест.*
Кресты, вообще-то, Господь возлагает.
А мы не вправе давать человеку индульгенцию сбрасывать свой крест.
Но должны поддержать его, чтобы дать ему возможность нести положенный на него Богом.
*Однако Вы можете дать ответ что науку учитывать нельзя, нужно закупорить уши, ничего не слышать*
Я такого ответа не даю.
Но наука - это знание сугубо человеческое, а Писание - знание от Бога.
Если человек - атеист, то он может выбрать первое.
А если христианин, то вопрос для него риторический, и не в пользу первого.
Науку надо слушать, но смотря в чем.
*а Церковь должна учесть новую информацию, применяя тот или иной способ канонического права.*
А Церковь ничего никому не должна, кроме Господа Бога.
И, если вся наука мира будет оправдывать убийство пускай самого ущербного человека, говорить, что это не человек (хотя никто другой от двух людей, понятное дело, не родится), то Церковь должна сказать: нет.
Протестантские церкви в свое время это не смогли. И что они получили? Разврат в самих церквях. Хотя тоже, казалось бы, из самых благих побуждений.
*При этом Вы можете сделать выбор - заткнуть уши себе и другим, чтобы не услышать предостережения медиков.*
Я никому не затыкаю уши.
Просто предостережения медиков - это ничто по сравнению с Предостережением Бога: Втор.27:25: "Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную!".
И здесь не уточняется, кровь урода, или умственно отсталого, или безрукого, или безногого.
Каждый делает свой выбор. Но не каждому выбору мы должны рукоплескать."
http://georgeandsnake.livejournal.com/96490.html?thread=343274#t343274
Reply
"1. Видимо в этом и вопрос (если я правильно понял проблему, поставленную митрополитом и передача слов достоверна) - как учитывать инфу медиков.
А считать что у всех стандартная и единственно правильная интерпретация "Писания - знания от Бога" это скорее протестантам свойственно.
Вы говорите "Кресты, вообще-то, Господь возлагает", но разве изнасиловав свободную волю человека? Разве насильно? Разве человек не должен принять этот крест в свободной воле?
3. "Церковь ничего никому не должна"-это полная ерунда, поскольку категорию долженствования, соответствия идеалу, дОлжному ещё никто не отменял. Тем более что Вы сами себе противоречите в этом, говоря "Церковь должна сказать: нет".
4. "Каждый делает свой выбор. Но не каждому выбору мы должны рукоплескать" - и уж тем более не стоит уходить от вопроса.
Наверное Церковь не должна принимать позу страуса, игнорируя проблему или отдавая её на усмотрение неподготовленных людей (тем более что информационный прессинг на каждого воздействует и может мешать сделать правильный выбор).
Наверное Вы понимаете что любой священник сталкивается с исповеданием греха убийства ребёнка. Ну например исполняя рекомендации медиков, женщина идёт на аборт, так как в этот момент рождение ребёнка для неё губительно.
В этом случае по существующей практике батюшка сам должен принять решение как именно применять каноническое право. Скорее всего прещения практически не применяются или применяются в крайне щадящем виде (на многие годы от Причастие не отлучают).
Как я понимаю слова митрополита - он говорил что эти слова пора осмыслить в соборном обсуждении, не отдавая на усмотрение женщины или её духовника."
Reply
"*Тем более что Вы сами себе противоречите в этом, говоря "Церковь должна сказать: нет".*
Я сказала: Церковь никому ничего не должна, кроме Бога.
А вот как раз перед Ним она и должна вступиться за любую невинно убиваемую душу.
А когда Церковь начинает слушать мир и подстраиваться под него, это обычно к хорошим последствиям не приводит. Из-за чего и многие святые были в гонении.
У Церкви только один идеал - Христос. Других быть не может.
Протестанты как раз жонглируют Писанием, как хотят. И это они (слава Богу, не православные) пришли к тому, что оправдали содомию и многие такие вещи.
Я глубоко надеюсь, что моя Церковь таким путем не пойдет, и не станет, например, оправдывать аборты тяжелобольных детей "из уважения к правам человека".
А некоторые протестанты так уже делают.
Насчет своего креста - действительно, давая его, Бог с человеком не советуется.
Иначе почему бы тогда Церковью были запрещены самоубийства? Вот не захотел человек брать на себя крест жизни, повесился. И куда его приведет свободная воля?
Не нужно абсолютизировать человеческий фактор и ставить его выше Промысла, дающего жизнь даже калеке."
http://georgeandsnake.livejournal.com/96490.html?thread=343786#t343786
Reply
"спасибо Вам большое за внимание, которое Вами уделено этой теме. Не знаю как Вы, но я очень признателен - благодаря Вам выявлено много нюансов, к тому же иное понимание, ознакомление с иной точкой зрения , как и зеркало, необходимо каждому.
"почему Церковью запрещены самоубийства?" -это не тема. Я вижу очевидность в том, что Господь не лишает человека свободы воли и свой крест человек должен принять сам.
Вы говорите -"Я глубоко надеюсь, что моя Церковь таким путем не пойдет, и не станет, например, оправдывать аборты", в данном случае до того, как выражать свои чаяния и надежды, я хотел бы понять
а) что же всё-таки это за "путь" (дефицита в обличении неправых у нас никогда не было, но здесь проблема в ином...)...
б) здесь проблема в ином - есть слова якобы сказанные митрополитом Антонием и для меня довольно сложно их понять. Это тема постинга
в) ну и тема постинга в том, чтобы отличить должное от сущего. Вообще понять что именно у нас сейчас происходит и как это отличается от должного.
Поэтому никак не может быть принят к обсуждению аргумент "Церковь никому ничего не должна", поскольку и само по себе это чушь, и темой могло бы являться отдельной, без оффтопов.
г) также неплохо было бы понять что происходит когда батюшка вынужден сам упразднять каноны, в частности "забывать" о том, что Церковь по древним канонам за аборт отлучает от Причастия на 10 лет, наравне с убийцами.
В данном случае - если батюшка сам берёт грех на душу, упраздняя каноны (ну например когда аборт делался по предписанию медиков).
Выглядело бы ханжеством если бы Церковь так и продолжала отказываться от специального формата обсуждения подобных тем и выработки специального соборного суждения, которое может помочь христианам реагировать на информацию медицинского характера.
Возможно это и имел в виду митрополит Антоний.
Сам я мог не понять всех нюансов поднятой темы, но всяком случае меня не устраивает то, что его слова журнал "Благодатный огонь" в наглой форме оболгал. Очевидно что он ставил вопрос, но не давал ответ."
Reply
*но я очень признателен - благодаря Вам выявлено много нюансов, к тому же иное понимание, ознакомление с иной точкой зрения , как и зеркало, необходимо каждому.*
Во славу Божию.
http://georgeandsnake.livejournal.com/96490.html?thread=344042#t344042
Reply
Leave a comment