Про поэзию
А скажите вот мне, друзья мои литературоведы и теоретики культуры, - иных не спрашиваю, потому что мне тут важны профессиональные, сиречь хорошо отрефлектированные представления о предмете, - оправдано ли считать поэзию культурной формой и вследствие того формулировать о ней представления в некотором учебнике (который - тоже культурная форма)? И самое интересное: есть ли в поэзии модели, по которым она, как действие, организуется? (я-то думаю, что да.)
Собственное представление об этом у меня, разумеется, есть, но я, во-первых, не литературовед и не теоретик культуры, а во-вторых, очень интересно, какие существуют квалифицированные мнения на этот счёт. У меня на ФБ состоялся диалог о свежевышедшем (в руках ещё не держала; очень хочу) учебнике "Поэзия", - диалог вышел с профессиональным философом, который(-ая) считает, что не может быть такого учебника, потому-де, что поэзии нельзя научить (но разве кто-то обещал ей научить?) = Чтобы не пересказывать попусту и с неминуемыми искажениями, копирую всё сказанное. и очень хотела бы узнать, что люди думают.
https://www.facebook.com/olga.balla/posts/10208449717263866?comment_id=10208487737094338&reply_comment_id=10208489872747728&ref=notif¬if_t=feed_comment
Ирина Щугайло УЖАСС!!! (но посмотреть хотелось бы!) Вспоминаю комментарий учителя из "Общества мертвых поэтов"!
Tetszik · Válasz · 6 órája
21 válasz elrejtése
Olga Balla ну уж и ужасссс! Умные люди, кстати, писали. Ужас-то почему?
Tetszik · Válasz · 5 órája
Ирина Щугайло Ну, это как бы объяснить необъяснимое...
Tetszik · Válasz · 5 órája
Olga Balla (а) Ровно то же самое относится к любой области мира. Душевная жизнь человека, что, менее необъяснима? - а психология вон существует себе, и даже где-то плодотворно и эффективно. А существование мира в целом объяснимо? а то, что всё происходит по "законам природы", включая сбои в функционировании этих законов, - это объяснимо? Чем поэзия хуже? (б) во всяком необъяснимом есть стороны, которые вполне поддаются описанию и рефлексиию
Tetszik · Válasz · 4 órája
Ирина Щугайло Согласна....но надпись: Учебник! Башляр тоже пытался "объяснить" поэзию... но сами слова в названиях свидетельствовали о том, что это лишь "приближение"... и только так это возможно.
Tetszik · Válasz · 4 órája · Szerkesztve
Olga Balla Ну то есть всё литературоведение должно оговаривать, что оно лишь приближение к своему предмету?
Tetszik · Válasz · 2 órája
Ирина Щугайло ...языком должно "обозначать"... "То, что говорит киайский император, - неотъемлемая часть того, что говорит он это по-киайски...как-то так...в этом мой посыл...
Tetszik · Válasz · 1 órája · Szerkesztve
Olga Balla то есть сам язык рассуждения о предмете должен быть указанием на принципиальную апофатичность предмета?
Tetszik · Válasz · 2 órája
Ирина Щугайло в отношении поэзии, по-моему, да!
Tetszik · Válasz · 2 órája
Olga Balla например, как это может выглядеть?
Tetszik · Válasz · 2 órája
Ирина Щугайло По большому счету, этого учебника не должно было быть!:)
Tetszik · Válasz · 2 órája
Olga Balla ну вот ещё! Богословие. небось, ещё более неизъяснимым Предметом занимается, ан вот существует! А как быть, кстати, с онтологией? Бытие уж наверное понеизъяснимее поэзии...
Tetszik · Válasz · 2 órája
Ирина Щугайло Онтология созвучна своему предмету! Это проект, как я посмотрела по ссылке, отражает то, что происходит в тренингах креативности: изучить механизмы можно, даже можно научиться некоторым технологиям, но стать художником нельзя (если не дано). И ничем это не высидеть....ремесло - это нечто другое!
Tetszik · Válasz · 2 órája · Szerkesztve
Olga Balla а кто обещал научить-то быть художником, я не понимаю!? Учебник ботаники учит быть цветком? (Ну, насколько онтология созвучна бытию - разговор большой, интересный и отдельный.)
Tetszik · Válasz · 1 · 1 órája
Ирина Щугайло Обещают объяснить, научить - чему? непонятно!Стихи сочинять? Или их анализировать? И зачем? Онтология пытается рационально объяснить какие-то фундаментальные законы... Богословие все же говорит и о каких-то исторических закономерностях опыта....и на своем языке....для непосвященного - тоже детский лепет. Нельзя написать учебника поэзии....музыки, шаманизма...просто если бы убрали название "учебник" , это не вызывалобы такой реакции отторжения. Например: "Музыка. Учебник" - не пишут же. Есть учебник композиции, это нормально! .Оля, вы смотрели "Общество мертвых поэтов"? Я говорю о том, о чем так показано! Это мое глубоко прочувствованное убеждение. Всю свою жизнь я занимаюсь искусством и дружу с людьми, которые пишут, сочиняют, рисуют (графики), фотографируют. И они не будут подобное читать. Мне кажется, что нет там даже "приближения"...((( Пусть я трижды буду не права! А как проект это может существовать.
Tetszik · Válasz · 1 órája
Olga Balla я не смотрю кина! Книжку эту тоже пока не читала, но по сию минуту не понимаю, почему учебник ботаники (о том, как устроены растения) возможен, а учебник поэзии (о том, как устроены поэтические тексты и способы обращения с ними в культуре) - нет. Очень возможно, что растениям не нужен учебник ботаники (они и без того растения), а поэтам - учебник поэзии (они и без того поэты). Но мне, непоэту, интересно, как этот предмет моделируют люди, которые много над ним думали и много о нём знают. (Ещё раз: учебник ботаники не учит быть цветком, но систематизирует актуальные для данной культуры представления о том, как цветок устроен. (Вы ведь знаете ответ на вопрос "зачем?") Это сумма представлений, формулировка некоторого консенсуса относительно предмета разговора. - То же и здесь.) И неправота. да ещё и троекратная. здесь ни при чём.
Tetszik · Válasz · 1 órája
Ирина Щугайло Я думаю, что в ботанике есть законы... из желудя никак не может появиться береза...есть законы наследственности, которые открыл первоначально Мендель...что тоже не отменяет некой изменчивости, объясняемой законами науки и просто наблюдениями (тут и Дарвиным не надо быть!). Но у поэзии законов нет...понимать ее научить нельзя и объяснять ее - редукция...низведение сложного и возвышенного к простому и понятному. У меня была подруга, которая защитила докторску (!) диссертацию по социологии на основании выявленных социологическими опросами моделями, архетипами (!? ужас и кощунство) любящих типов! Она даже понятия о Юнге не имеет! Она эту диссертацию защитила с перевесом в 1 руку при голосовании! Наверное, смогла бы написать и учебник "Любовь. Учебник". Это из той же оперы... для меня:... и для многих!
Tetszik · Válasz · 47 perce · Szerkesztve
Olga Balla Учебник "Любовь" я бы почитала. = Насчёт того, что у поэзии нет законов, - расскажем-ка литературоведам.
Tetszik · Válasz · 25 perce
Olga Balla (ерунда вообще-то, даже при том, что я не литературовед: и любовь - культурная форма, и поэзия - культурная форма. Не говоря уже о том, что моделирование культурных форм никак не тождественно сведению "сложного" к "простому".)
Tetszik · Válasz · 23 perce
Ирина Щугайло Нет в поэзии моделей, и не может быть никакого учебника! И не дай бог по нему будут серьезно учить! И в этом огромная опасность этого "учебника" (скорее всего, редактору бы стоило бы добавить "ля скромности" "опыт учебника" или "проект". И это не вызвало бы такой реакции...
Tetszik · Válasz · 12 perce · Szerkesztve
Ирина Щугайло Olga Balla в том то и дело, что любовь и поэзия - не только "культурные формы"... в них очень много и некультурного! Даже в хорошей прозе....Владимир Сорокин такие запахи выдает...что "фу"...что уж говорить о любви...какие модели?
Tetszik · Válasz · 10 perce
Olga Balla ага, нет, как же, пойдём литературоведам расскажем.
Собственное представление об этом у меня, разумеется, есть, но я, во-первых, не литературовед и не теоретик культуры, а во-вторых, очень интересно, какие существуют квалифицированные мнения на этот счёт. У меня на ФБ состоялся диалог о свежевышедшем (в руках ещё не держала; очень хочу) учебнике "Поэзия", - диалог вышел с профессиональным философом, который(-ая) считает, что не может быть такого учебника, потому-де, что поэзии нельзя научить (но разве кто-то обещал ей научить?) = Чтобы не пересказывать попусту и с неминуемыми искажениями, копирую всё сказанное. и очень хотела бы узнать, что люди думают.
https://www.facebook.com/olga.balla/posts/10208449717263866?comment_id=10208487737094338&reply_comment_id=10208489872747728&ref=notif¬if_t=feed_comment
Ирина Щугайло УЖАСС!!! (но посмотреть хотелось бы!) Вспоминаю комментарий учителя из "Общества мертвых поэтов"!
Tetszik · Válasz · 6 órája
21 válasz elrejtése
Olga Balla ну уж и ужасссс! Умные люди, кстати, писали. Ужас-то почему?
Tetszik · Válasz · 5 órája
Ирина Щугайло Ну, это как бы объяснить необъяснимое...
Tetszik · Válasz · 5 órája
Olga Balla (а) Ровно то же самое относится к любой области мира. Душевная жизнь человека, что, менее необъяснима? - а психология вон существует себе, и даже где-то плодотворно и эффективно. А существование мира в целом объяснимо? а то, что всё происходит по "законам природы", включая сбои в функционировании этих законов, - это объяснимо? Чем поэзия хуже? (б) во всяком необъяснимом есть стороны, которые вполне поддаются описанию и рефлексиию
Tetszik · Válasz · 4 órája
Ирина Щугайло Согласна....но надпись: Учебник! Башляр тоже пытался "объяснить" поэзию... но сами слова в названиях свидетельствовали о том, что это лишь "приближение"... и только так это возможно.
Tetszik · Válasz · 4 órája · Szerkesztve
Olga Balla Ну то есть всё литературоведение должно оговаривать, что оно лишь приближение к своему предмету?
Tetszik · Válasz · 2 órája
Ирина Щугайло ...языком должно "обозначать"... "То, что говорит киайский император, - неотъемлемая часть того, что говорит он это по-киайски...как-то так...в этом мой посыл...
Tetszik · Válasz · 1 órája · Szerkesztve
Olga Balla то есть сам язык рассуждения о предмете должен быть указанием на принципиальную апофатичность предмета?
Tetszik · Válasz · 2 órája
Ирина Щугайло в отношении поэзии, по-моему, да!
Tetszik · Válasz · 2 órája
Olga Balla например, как это может выглядеть?
Tetszik · Válasz · 2 órája
Ирина Щугайло По большому счету, этого учебника не должно было быть!:)
Tetszik · Válasz · 2 órája
Olga Balla ну вот ещё! Богословие. небось, ещё более неизъяснимым Предметом занимается, ан вот существует! А как быть, кстати, с онтологией? Бытие уж наверное понеизъяснимее поэзии...
Tetszik · Válasz · 2 órája
Ирина Щугайло Онтология созвучна своему предмету! Это проект, как я посмотрела по ссылке, отражает то, что происходит в тренингах креативности: изучить механизмы можно, даже можно научиться некоторым технологиям, но стать художником нельзя (если не дано). И ничем это не высидеть....ремесло - это нечто другое!
Tetszik · Válasz · 2 órája · Szerkesztve
Olga Balla а кто обещал научить-то быть художником, я не понимаю!? Учебник ботаники учит быть цветком? (Ну, насколько онтология созвучна бытию - разговор большой, интересный и отдельный.)
Tetszik · Válasz · 1 · 1 órája
Ирина Щугайло Обещают объяснить, научить - чему? непонятно!Стихи сочинять? Или их анализировать? И зачем? Онтология пытается рационально объяснить какие-то фундаментальные законы... Богословие все же говорит и о каких-то исторических закономерностях опыта....и на своем языке....для непосвященного - тоже детский лепет. Нельзя написать учебника поэзии....музыки, шаманизма...просто если бы убрали название "учебник" , это не вызывалобы такой реакции отторжения. Например: "Музыка. Учебник" - не пишут же. Есть учебник композиции, это нормально! .Оля, вы смотрели "Общество мертвых поэтов"? Я говорю о том, о чем так показано! Это мое глубоко прочувствованное убеждение. Всю свою жизнь я занимаюсь искусством и дружу с людьми, которые пишут, сочиняют, рисуют (графики), фотографируют. И они не будут подобное читать. Мне кажется, что нет там даже "приближения"...((( Пусть я трижды буду не права! А как проект это может существовать.
Tetszik · Válasz · 1 órája
Olga Balla я не смотрю кина! Книжку эту тоже пока не читала, но по сию минуту не понимаю, почему учебник ботаники (о том, как устроены растения) возможен, а учебник поэзии (о том, как устроены поэтические тексты и способы обращения с ними в культуре) - нет. Очень возможно, что растениям не нужен учебник ботаники (они и без того растения), а поэтам - учебник поэзии (они и без того поэты). Но мне, непоэту, интересно, как этот предмет моделируют люди, которые много над ним думали и много о нём знают. (Ещё раз: учебник ботаники не учит быть цветком, но систематизирует актуальные для данной культуры представления о том, как цветок устроен. (Вы ведь знаете ответ на вопрос "зачем?") Это сумма представлений, формулировка некоторого консенсуса относительно предмета разговора. - То же и здесь.) И неправота. да ещё и троекратная. здесь ни при чём.
Tetszik · Válasz · 1 órája
Ирина Щугайло Я думаю, что в ботанике есть законы... из желудя никак не может появиться береза...есть законы наследственности, которые открыл первоначально Мендель...что тоже не отменяет некой изменчивости, объясняемой законами науки и просто наблюдениями (тут и Дарвиным не надо быть!). Но у поэзии законов нет...понимать ее научить нельзя и объяснять ее - редукция...низведение сложного и возвышенного к простому и понятному. У меня была подруга, которая защитила докторску (!) диссертацию по социологии на основании выявленных социологическими опросами моделями, архетипами (!? ужас и кощунство) любящих типов! Она даже понятия о Юнге не имеет! Она эту диссертацию защитила с перевесом в 1 руку при голосовании! Наверное, смогла бы написать и учебник "Любовь. Учебник". Это из той же оперы... для меня:... и для многих!
Tetszik · Válasz · 47 perce · Szerkesztve
Olga Balla Учебник "Любовь" я бы почитала. = Насчёт того, что у поэзии нет законов, - расскажем-ка литературоведам.
Tetszik · Válasz · 25 perce
Olga Balla (ерунда вообще-то, даже при том, что я не литературовед: и любовь - культурная форма, и поэзия - культурная форма. Не говоря уже о том, что моделирование культурных форм никак не тождественно сведению "сложного" к "простому".)
Tetszik · Válasz · 23 perce
Ирина Щугайло Нет в поэзии моделей, и не может быть никакого учебника! И не дай бог по нему будут серьезно учить! И в этом огромная опасность этого "учебника" (скорее всего, редактору бы стоило бы добавить "ля скромности" "опыт учебника" или "проект". И это не вызвало бы такой реакции...
Tetszik · Válasz · 12 perce · Szerkesztve
Ирина Щугайло Olga Balla в том то и дело, что любовь и поэзия - не только "культурные формы"... в них очень много и некультурного! Даже в хорошей прозе....Владимир Сорокин такие запахи выдает...что "фу"...что уж говорить о любви...какие модели?
Tetszik · Válasz · 10 perce
Olga Balla ага, нет, как же, пойдём литературоведам расскажем.