Юлия Тимошенко: О тюремных буднях, инвалидном кресле, утренних пробежках и предавших соратниках
Экс-премьер признается, что до сих пор, заходя в душ, думает о том, чтобы не попасть в камеру слежения, и объясняет, каким образом смогла восстановить здоровье настолько, чтобы возобновить пробежки
В конце июня экс-премьер Юлия Тимошенко встретилась с журналистом и побеседовала для материала Обед с Юлией Тимошенко. Беседа с ней проходила за порцией борща в партийной столовой Батькивщины на улице Туровской в Киеве.
НВ публикует полный текст откровений экс-премьера - о тюрьме, о разрыве с бывшими соратниками, об отношениях с олигархами и о том, когда Леди Ю уйдет из политики и засядет за написание книги о собственной жизни.
Чего больше в Юлии Тимошенко - вы женщина или боец?
Одна из цариц сказала, что мужчины носят корону на голове, а женщины на сердце. Что бы я ни делала, все это было с большим сердцем. Женщина так устроена, так сконструирована.
Вы с детства больше любили мальчишеские компании?
Да. Я играла в футбол и другие мальчишеские игры. Меня всегда интересовали игры, где была возможность проявить характер, увидеть и проявить силу. Но в то же время, все мое детство прошло с мамой. Я очень рано осталась без отца. Мама вынуждена была по 18-20 часов работать, а я отвечала за дом.
Вы готовили еду?
Я делала все. Готовила, шила, вязала.
А что вы любили готовить?
Практически все. Я очень хорошо умею готовить. Когда еще был жив мой свекр (а я была тогда очень молода, я вышла замуж в 18 лет), он ко мне приезжал только за тем, чтобы поесть мой обед, который очень любил. Я готовила ему борщ. И он очень любил торт Наполеон, который я ему пекла.
Что вас более всего поразило в заключении?
Сильный человек даже в заключении способен сохранить достоинство, не дать себя сломать. Когда тебя пытаются унизить, надо искать способы выдержать это.
Какими способами это пытались сделать вы?
Само по себе нахождение в неволе унизительно, тяжело и больно. Но для меня пытались создать особые условия. Меня содержали в четырех стенах, без права увидеть солнце и подышать свежим воздухом. Это было грубое нарушение закона, который предполагает для заключенных ежедневные прогулки. За два с половиной года меня никогда не выпускали из этих четырех стен. Нормальный человек после такого начинает чувствовать клаустрофобию.
Во-вторых, 24 часа в сутки мне в лицо смотрели видеокамеры. Их даже не прятали. Следили за каждым шагом. Во сне заглядывали под одеяло. Когда я ела, заглядывали в тарелку. Все это выдержать чрезвычайно сложно.
Формируются ли в таких условиях какие-то привычки, с которыми потом на воле приходится бороться?
Вы правильно заметили, это психологические вещи. Даже сейчас, дома, когда я захожу в душ, я думаю о том, чтобы “не попасть в камеру”. Это страшно.
Но им и этого казалось недостаточно. У меня четыре раза в день были обыски. Выворачивали вещи, проводили личный досмотр. Им камер показалось недостаточно - они посадили рядом со мной в камере конвой.
Это были женщины?
Да. Они сидели возле моей кровати, когда я спала. И куда я ни шла, они находились от меня на расстоянии не более метра. Но и это еще не все. В мою камеру помещали заключенную, которой поручали записывать каждый мой шаг буквально поминутно.
Зачем?
Это были психологические издевательства. Им важно было, чтобы я сдалась, начала просить, приняла их условия, прекратила бороться.
Что вас отвлекало от этого? Юрий Луценко, например, много читал. А вы?
Я очень много тогда читала. Это был период, когда возможно было переосмыслить всю жизнь. Сначала я прочитала книги всех политических лидеров, которые были в заключении по политическим мотивам. Прочитала всего Ганди, Нельсона Манделу. Я у них училась проходить все эти испытания, не порождая в сердце агрессии, а в сознании чувства мести. Я никогда не забуду, как я прочитала у Ганди, что принцип «око за око» делает человечество слепым. Я училась у Ганди сопротивляться своей внутренней агрессии, желанию кому-то что-то доказать.
Что вы для этого делали? Аутотренинг?
Нет. Осознанием того, что злом, агрессией, террором, грубостью, жестокостью, невозможно построить ничего хорошего. Любовь так не рождается.
Правда ли, что вы обменивались книгами с Луценко?
Да, он мне передавал, а я ему. Там я практически доформировала свою философскую позицию во взгляде на мир. Именно там, потому что в этих бесконечных текущих политических делах, каждодневной напряженной работе просто нет времени углубиться в свое сердце, углубиться в свое мировосприятие.
Почему вы не напишете книгу, посвященную этому периоду вашей жизни?
Чтобы в изложении политика книга не стала пиаром, книжки надо писать тогда, когда политик отошел от политики. Только тогда это может быть абсолютно искренняя исповедь перед обществом и, прежде всего, перед собой. И я обязательно напишу такую книгу. Но пока еще не время писать книги.
Какие ошибки вы признали за это время?
Ошибки можно увидеть только с определенного расстояния исторического времени. Сейчас я могу сказать, что одна из моих ошибок в том, что я пыталась помочь другим политикам сделать правильные шаги, доверяя им. Потом мне пришлось нести ответственность за их неправду, ошибки, а иногда и откровенно аморальные вещи.
Это действительно заметная тенденция. Вы считаете, например, Турчинова, предателем в какой-то мере?
Мне не хотелось бы говорить на эту тему. Мы с Турчиновым прошли вместе 17 лет. Было много чего хорошего и очень значимого для меня. Поэтому мне бы не хотелось обсуждать наши с Турчиновым отношения.
Как насчет других политиков, вышедших из-под вашего крыла?
Я скажу одно. Я твердо знаю, что политикам первого уровня нельзя брать ответственность за других политических лидеров. Это большая ошибка. Потому что ты никогда не знаешь, как человек может себя повести, когда он получит власть. Часто люди, приходя на высшие государственные должности, меняются до неузнаваемости.
Сейчас у вас как раз тот период, когда нужно брать ответственность за всю политическую организацию, за всех людей, объединенных общей целью. В партию пришло очень много молодых, амбициозных людей, способных претендовать на роль лидеров. Как вы можете защитить себя?
Мы открыли дорогу молодым. Я считаю, это абсолютно верный путь. Единственная защита, которая может быть - это иметь настоящие цели, которые базируются на праведных вещах. И цели эти достигать не любым, а только праведным путем. Не отклоняться, не искать компромиссов. Вы видите на примере моей жизни, что это чрезвычайно сложный путь. Но только такой путь может привести к реальным изменениям, и это единственная защита, потому что агрессия системы, направленная на тебя, разбивается о праведные цели.
Вы когда-то сказали, что у вас был шанс уехать из страны, избежав заключения, но вы не сделали этого, подав людям сигнал, что нужно бороться. Вы не жалеете об этом сейчас, когда люди несколько отвернулись от вас и забыли?
Категорически нет. Моя жизнь с детства построена на том, чтобы не поворачиваться спиной к проблемам и испытаниям, а иногда и ударам. Я готова держать удар, глядя в глаза оппоненту. Я не могла по своему воспитанию и характеру бежать из страны только потому, что кому-то захотелось меня сломать или убрать с политической сцены. Кроме того, я чувствовала, что, если я, если другие начнут уезжать под давлением репрессий, мы сделаем нацию более слабой. Не знаю, придало ли хоть одному человеку в Украине это дополнительные силы. Но то, что я вижу сегодня, говорит о том, что у украинской нации хватило стойкости и силы добиться права строить свободную европейскую жизнь. Справится ли сегодня нация с этим, зависит от ее лидеров.
Вспоминая то революционное время, когда вы впервые появились на Майдане - многие видели, что вы, выйдя из машины, самостоятельно пересели в коляску. Чья это была идея и почему было принято такое решение?
На самом деле я просто не могла стоять. Я могла пройти тогда всего несколько метров, могла постоять несколько минут. Но если я должна была общаться с людьми на Майдане, я бы не смогла долго стоять. Никакого специального решения не было. И никакой другой возможности.
Меня выпустили из тюрьмы полуинвалидом. Я прошла ряд сложных операций в Германии. Силы возвратиться к нормальной жизни мне дало то обстоятельство, что возле меня постоянно находились близкие мне люди. Один из таких людей - это Валерий Сушкевич, человек, сам прикованный к инвалидной коляске. Когда я вернулась из тюрьмы, он рассказывал мне о людях, которые несмотря на свои увечья, ведут активный образ жизни, принимают участие в параолимпийских играх. И я, превозмогая боль, благодаря украинским реаниматологам, через слезы, через большой труд, вернулась к нормальной жизни.
Что вас стимулировало?
Сначала я начинала проходить несколько метров, потом несколько сотен метров. На сегодня после ежедневных изнурительных тренировок я практически вернулась к своим возможностям даже бегать, пробегать свою былую утреннюю дистанцию. Если хотите, найдите в своей редакции самого спортивного человека, и я буду готова с ним пробежать утром 10 км. Я вернулась к нормальной жизни.
Что за тренировки у вас были?
Ежедневные реабилитационные упражнения, которые я делала через “не могу”.
Врачи не запрещают вам таких нагрузок?
Мои врачи это часто делают вместе со мной. И кстати, я еще до конца не избавилась от болей в спине и в ноге, и бегаю и занимаюсь спортом я пока что через боль. Но она уже становится меньше.
С какой мыслью вы ехали тогда на Майдан? И поняли ли вы, что люди вас тогда не совсем восприняли?
В тот момент, когда я вышла тогда на трибуну, я в каждом своем слове была искренней. А как меня восприняли люди - это дело людей.
Наверное, сложно снова возвращаться в политическую борьбу? На что вы делали ставку и почему вообще решили вернуться?
А я никуда из нее и не уходила. Хотя я знаю, что все мои многолетние оппоненты уже фактически отпраздновали победу надо мной.
Вы занимаете сейчас очевидную просоциальную позицию. Но уже сформировалась прослойка молодых людей 20-30 лет, которые понимают, что нужно терпеть, что за многое в жизни надо платить, что реформы могут быть жесткими. А ваше поле работы сегодня - это небольшие города, женщины возраста около 50 лет. Вы понимаете, что эта прогрессивная молодежь не воспринимает ваши идеи и лозунги?
Вы высказали ошибочное представление. Мы провели обширное исследование и убедились, что нас поддерживают те люди, для которых важнейшим является чувство справедливости, которые видят путь, по которому должна идти Украина.
Но не правильнее ли им сказать, что будет тяжело и сложно?
Неверно разделять такие вещи, как успешность политических реформ и правильная экономическая политика, которая должна сопровождаться верными социальными шагами. Сегодня идет очень успешная промывка мозгов заангажированными телеканалами, которые внушают, что людям надо затянуть пояса. Но так называемым хозяевам жизни в Украине пояса почему-то затягивать не нужно. Все успешные демократические страны обкладывают дивиденды 20-25% налога и никто в мире не облагает налогом пенсию. А в Украине налогообложение дивидендов 5%, а пенсии - двумя налогами.
Нам нужно предложить стране иную стратегию.
Мы сейчас сильно зависим от денег МВФ. Вы выступаете с критикой таких действий.
Я выступаю с критикой не этого, а убогости тех концепций, которые нам представляют. Шоковая терапия сейчас приведет к масштабной контрреволюции, возвращению старых группировок к власти и изменению стратегии внешнеполитического курса Украины.
А какую вы видите иную модель? Ведь многие постсоветские страны прошли через эту модель, та же Польша и Прибалтика.
Никто через эту модель не проходил. Даже эти страны имели урегулированную социальную политику. Возьмем, например, тарифы. Что надо было сделать? На первом этапе довести их до рыночных, а потом, на втором, вместе с ростом доходов людей, постепенно поднимать до уровня европейского и мирового. А сейчас одним махом подняли тарифы до уровня развитых государств, имеющих мощные экономики и высокий уровень жизни людей.
Но ведь есть же общемировой рынок и общемировые цены на определенные ресурсы. Не можем же мы играть здесь в какую-то отдельную игру.
Я постараюсь развенчать эти догмы, которые вложили в головы людей. Во-первых, рынка газа не существует. Это абсолютно монопольный рынок, ограниченный как количеством стран, добывающих газ, так и монопольными системами транспортировки. Во-вторых, цена на газ и тарифы в каждой стране - это политическое решение, которое по сути является частью налоговой системы. Через тарифы, через цену на газ у людей просто забирают часть их доходов. Себестоимость добычи газа вместе с налогами составляет около $ 30 за 1 тыс кубометров. Эта цена окупает и приносит прибыль, вне зависимости от страны добычи. И в каждой стране ставят именно такие тарифы, которые соответствуют доходам людей. Например, в Туркменистане, где добывается собственный газ, тариф для населения $ 8. В России это $ 91, Узбекистан и Казахстан, где тоже добывают свой газ - немногим более $ 100. Потому что все понимают, что доходы населения не такие, как в Европе.
Украина же, которая имеет собственный газ, и этого газа хватает, чтобы обеспечить население, установила цену $ 330. Это отношение к людям как к стаду унизительно, так как у нас свыше 80% людей находятся за чертой бедности. И они не хотят унижаться, ходить по кабинетам чиновников и давать взятки за оформление субсидий.
Разве это не коррупция - отдать украинский газ приближенным к правительству коррупционерам, а людям продавать импортируемый газ?
Вы очень эмоционально включились в обсуждение этой темы. А есть что-то, помимо политических вопросов, что дает вам такие же эмоции, драйв, вдохновение? Видите ли вы себя в чем-то еще, кроме политики?
Да, в своей семье, в своей дочери. Во всем, что окружает меня, есть любовь, вера и поддержка. Это то, что называется счастьем. А политика - это моя личная борьба и моя личная мера справедливости.
Вы человек, который привык к такой динамике жизни, к борьбе. Что могло бы вам заменить эту динамику?
Наша команда может много что сделать, чтобы исправить сегодняшнюю ситуацию. Мы имеем интеллектуальный, профессиональный потенциал, силу воли и абсолютное убеждение в том, что нужно Украине и как этот путь пройти.
Ваша политическая сила вошла в коалицию. У вас есть люди в правительстве - Жданов, Шевченко. Что им конкретно удалось сделать, чтобы реализовать ваши планы и стратегии?
Ни Шевченко, ни Жданов не наши люди. Я не хотела бы, чтобы нас связывали через квотный принцип. Это абсолютно не соответствует действительности.
Но, у вас же были квоты?
Вы можете взять коалиционное соглашение, где прямо написано, что квоты запрещены. Было выступление премьер-министра, где он четко сказал, что создано техническое правительство, куда никто ни по каким квотам не выдвигался. Все эти вопросы поднимаются в связи с тем, что я снова стала мишенью в политике, по которой удобно бить.
А правительство должно отвечать не по деятельности отдельных министров, а успешностью своей комплексной политики. Пришло время, чтобы правительство отчиталось за выполнение коалиционного соглашения.
Вы очень опытный политик. Вы можете назвать три главных вещи, которые вы сделали для Украины?
Во-первых, во главе со мной было создано первое оппозиционное правительство Украины. Мы тогда, в посткоммунистической ситуации, начинали формировать институт оппозиции как таковой, чтобы зародилась политическая конкуренция.
Второе это первая должность, которую я занимала во власти - должность вице-премьер-министра по топливно-энергетическим вопросам. Мне досталась страна, в которой массово отключалась электроэнергия, годами не выплачивались зарплаты и пенсии, коррупция в политической сфере достигала апогея. Мне удалось оптимизировать работу топливно-энергетического комплекса страны. Бюджет получил большие деньги и за полтора года были погашены многие долги по пенсиям и зарплатам.
Третье - это мирная революция 2004 года, которая могла раз и навсегда убрать старую систему. Если бы тогда революция не была предана, мы бы сейчас имели страну без войны, в Евросоюзе и НАТО, с успешным и богатым народом. Это мои наибольшие успехи, которые уже достойны жизни.
В 2005 году вы предприняли очень успешный шаг, когда в футболке Шахтера поехали на восток страны, демонстрируя, что страна - едина. Почему вы не сделали это в 2014 году? Многие говорят, что то, что случилось в Донбассе, произошло потому, что никто из первых лиц не приехал в Донецк и Луганск и не объяснил людям, что произошло в Киеве.
Я тогда только-только вышла из тюрьмы. Как только на востоке начались выступления, я сделала десятки визитов в эти регионы, обращалась к власти, требовала немедленно сесть за круглый стол, немедленно услышать ту часть Украины, которая чувствовала себя некомфортно в новых условиях. Я предупреждала, что этим могут воспользоваться Кремль и Путин. И я почти уже собрала тот круглый стол, но высшее руководство государства тогда отказалось вести диалог, и как следствие, время было утрачено.
Если бы в 2010 году Януковичу не дали сфальсифицировать выборы и стать президентом, сегодня не было бы ни войны, ин разрухи, ни экономического коллапса.
Какие у вас сейчас отношения с господином Коломойским?
Единственный политик, которого кланы полностью не воспринимают - это как раз я. Все эти кланы, которые привыкли использовать Украину как свое акционерное общество, считают меня врагом номер один. И Игорь Коломойский не исключение. В одном из своих прошлых интервью он прямо заявил, что если Тимошенко победит на президентских выборах, то он покинет Украину. Я думаю, что он выразил коллективную мысль всех кланов Украины.
То есть ваши отношения сейчас можно назвать скорее враждебными?
Этих отношений просто не существует. Никаких. Существует только моя четкая и последовательная позиция: либо Украина будет независимым европейским государством, либо будут кланы.
Тем не менее, вы очень часто появляетесь на канале Интер, который принадлежит группе людей, фактически посадившей вас в тюрьму.
Сегодня именно тот небольшой отрезок времени, когда все политики могут попасть на любые каналы телевидения. Интер сегодня слишком слаб с точки зрения политической поддержки. Поэтому он сегодня открыт для многих политиков.
Вернулся ли на родину ваш муж, где сейчас ваша дочь, где вы живете сейчас?
Да, вернулся. Мы живем в том же арендованном доме, где жили последние 10 лет. Дочь живет отдельно вместе со своим мужем. Они живут счастливо и с большой любовью. Мы с мужем прожили вместе 35 лет. Как только был свергнут режим Януковича, он сразу же вернулся. И это большое счастье видеть друг друга, находиться рядом.
После заключение я поняла одну вещь и хочу посоветовать всем: не зацикливайтесь на текущих делах, рабочих проблемах, находите возможность общаться с близкими. Не теряйте время.
У каждого политика, наверное, наступает момент, когда нужно уходить из политики. Каким этот момент мог бы быть для вас?
Это должны решать простые люди - дать или не дать политику путевку в жизнь может только народ. Все остальное - это уже манипуляции. Пока люди будут меня считать полезной им, я буду с ними.
Означает ли это, что вы сами себе не принадлежите, а принадлежите стране и людям?
Это слишком пафосные слова. Необходимость политического лидера находиться в политике определяется только желанием общества. А это показывают каждые очередные выборы.
Но вас уже несколько раз за карьеру не избирали.
Неужели вы думаете, что в политике существует только одна президентская должность? Есть парламентские выборы, местные выборы. Только когда люди перестанут голосовать на выборах за Батькивщину, тогда Батькивщина уйдет из политики.
Это вопрос процента поддержки. 2-3% - это поддержка?
У нас никогда не было 2-3 % поддержки. Всегда было намного больше. Мы парламентская партия, которую поддержали очень многие люди.
Почему вас нет в facebook? Для современного политика социальные сети - это очень удобная форма общения с людьми.
Мы есть в facebook, и я считаю, что мы там на сегодняшний день представлены достаточно.
А в перспективе возможно, что вы будете лично писать там? Многие люди говорят, что с удовольствием читали бы ваши мысли на вашей странице.
Мои мысли люди могут постоянно слышать со всех каналов телевидения. Кроме того, я много езжу по стране и непосредственно общаюсь с людьми. Я не хочу сейчас, чтобы против меня работали интернет-технологии по дискредитации меня или нашей политической силы, так как это делает известная интернет-группа, организованна Путиным в Ольгино.
Автор материала: Ольга Духнич
Источник: Politica-UA
Вы читаете зеркало моего журнала - yes1111.
Основной пост находится здесь: http://yes1111.dreamwidth.org/1269951.html