В.ЖивОв ОБ ИСТОРИИ ЯЗЫКА. - ЭхоМск 09.08.09. Часть ПЕРВАЯ
Лариса Ерёмина
Слушала,
впечатлилась,
решила сохранить здесь себе на память - 09.08.2009
Данный текст набираю буквами - 21.08.2009
Дополнения, шлифовка - 21.08.2009
Историк Виктор Живов http://www.ozon.ru/context/detail/id/2484443/ =====
Сохраняю здесь себе на память с
http://www.echo.msk.ru/programs/speakrus/610664-echo.phtmlДата :09.08.2009 10:07Тема :Зачем нам нужно знать историю языка?Передача :Говорим по-русски. Передача-играВедущие :Ольга Северская, Марина КоролеваГости :Виктор Живов
М.КОРОЛЁВА: 10 часов и почти 7 минут в Москве. Всем доброе утро. В студии уже Марина Королёва. Начинается программа «Говорим по-русски».
Ну вот, уже 10 часов 8 минут в Москве. Ещё раз здравствуйте. Марина Королёва. Я сегодня одна, но не одна. Нет Ксении Лариной и нет Ольги Северской. Зато со мной в студии сегодня Виктор Живов, российский филолог, зам. директора Института русского языка имени Виноградова, ну, и, кроме того, зав. сектором истории русского литературного языка.
Виктор Маркович, доброе утро.
В.ЖИВОВ: Доброе утро.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, что вы согласились к нам прийти столь рано, потому что, ну, в общем, готовьтесь, готовьтесь, вопросов к Вам будет, я надеюсь, много, потому что ни что так не интересует наших слушателей, почему-то, мы тоже об этом поговорим, как история языка. Правда, возможно, мы путаем многие понятия и часто понимаем там под происхождением слов историю языка, как таковую, но вот об этом тоже с Вами поговорим сегодня.
Итак, всё! Заканчивайте присылать вот тут вот какие-то «Болтуны», «Прыгуны», «Живуны», «Мараны» и так далее. Всё это уже не нужно, всё это в прошлом, в «Детской площадке».
Я напоминаю телефон для вас, для ваших вопросов к Виктору Живову, это: +7 (985) 970-45-45. Это наша sms-лента. Пожалуйста, ваши вопросы. А говорим мы сегодня о том, зачем нам нужно знать историю нашего языка, русского языка, и надо ли нам её знать? Вот это на самом деле вопрос не праздный, потому что, честно говоря, всякий раз для меня это загадка. Когда мы здесь, в программе «Говорим по-русски», Виктор Маркович, получаем один вопрос за другим, которые касаются истории языка, мы не можем понять, зачем это нужно человеку, современному человеку, который живёт вот сейчас рядом с нами? Ну, казалось бы, что его может интересовать? Может интересовать, как правильно сказать? Да? Как написать? Как, может быть, поставить ударение? Но причём здесь история? Почему люди так любят копаться в истории языка? Почему им кажется, что они, во-первых, должны это делать, во-вторых, могут это делать?
Ну вот, например, для примера, на сайте у нас сегодня были вопросы, к Вам в том числе, и вот Светлана, бухгалтер из Москвы: «Так что из чего произошло - спрашивает Светлана, - санскрит из русского, или русский из санскрита?» Вот вам, пожалуйста, вопрос. Почему, казалось бы?
В.ЖИВОВ: Я сейчас отвечу Светлане из Москвы с удовольствием. Я вообще люблю отвечать на вопросы. И очень хорошо, что люди интересуются историей языка. Это замечательно! Почему люди интересуются историей языка? Это, конечно, не простой вопрос, он такой философический. Это про то, что людям нужно прошлое, и прошлое языка входит в их, так сказать, конструкцию их собственного прошлого, в то, как они себя отождествляют.
М.КОРОЛЁВА: Просто согласитесь, Светлане-бухгалтеру, вот бухгалтеру, зачем история языка? Зачем знать человеку, работающему в бухгалтерии, что из чего произошло? Санскрит из русского, или русский из санскрита?
В.ЖИВОВ: Ведь жизнь не сводится к тому, что ты сидишь и выполняешь свои профессиональные обязанности. Есть что-то ещё вне этого. Это правильно, так и должно быть.
Значит, про русский и санскрит. И русский, и санскрит принадлежат к большой индоевропейской семье языков. Это такая большая-большая семья, со многими подсемьями. Ну, туда входят славянские языки, индоиранские языки, германские языки, романские языки, и так далее, и так далее.
Вот санскрит принадлежит индоиранским языкам. А русский язык принадлежит славянским языкам. Но в своём родстве они где-то встречаются. Ни русский не происходит из санскрита, ни санскрит не происходит из русского.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, допустим, на этот вопрос мы ответ с вами получили. Но, как вот Вы мне рассказывали до эфира, к вам, в Институт русского языка имени Виноградова приходит довольно много людей со своими какими-то языковыми теориями. Да я Вам честно скажу, что и в программу «Говорим по-русски» они нам тоже часто пишут. Но я уверена, что Вы слышали у нас тут, по-моему, Михаил Задорнов, известный сатирик, который часто рассказывает об истории языка, который рассказывает, что все языки вообще в мире произошли от русского, многие, представьте себе, вот в это верят. Причём, серьёзно об этом разговаривают. Вы тоже с такими людьми, видимо, сталкиваетесь, которые приносят теории, подобные этой? И вот, что Вы об этом думаете, и что Вы им отвечаете?
В.ЖИВОВ: Да. Я даже с Михаилом Задорновым сталкивался. Это, конечно, очень удручающее зрелище. Это такой страшный мусор на поле отечественной филологии. Но я не думаю, что, что касается Задорнова, я не думаю, что он просто сумасшедший, я думаю, что он создал какую-то такую… Что он торгует своей лингвистической теорией и она связана с определённым и идеологическими установками, неприятными, на мой взгляд. Я бы сказал, такими нацистскими. Ну, конечно, это заражает людей. Ведь мы знаем, такие теории распространяются, вообще говоря. Такие вещи бывают, к сожалению популярными, конечно, у меньшинства людей, конечно, у меньшинства людей! Но кому-то это приходится по душе.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот, смотрите. Они же там приводят довольно много примеров, примеров слов, происхождения слов, разных корней. Другое дело, что вот об этом, кстати, Андрей Зализняк, замечательный языковед в своей лекции прочитал и прочитал, эта лекция потом была опубликована, где он говорил много о том, что на самом деле люди имеют дело при этом с разными вещами. То есть, там они, например, берут английское слово, написанное русскими буквами, или как-то вот транскрибируют его, таким образом, что пытаются произвести одно слово от другого, то есть, там возникает путаница. Но обычно это обыватель, человек такой обычный, не подготовленный, что называется. Ему-то, он не может отличить одно от другого. Ему кажется, что действительно - о! Прекрасно! Вот они нашли корни слов.
В.ЖИВОВ: Ну, вообще, если даже обыватель немножко приложит всё-таки какой-то ум к такого рода вопросам, то, вероятно, он тоже может сообразить - это не какие-то такие таинственные вещи. Заниматься этимологией, то есть, происхождением слов, для этого нужны, конечно, профессиональные знания. Для этого нужно, прежде всего, представлять себе, как соотносятся, ну, прежде всего, звуковые системы разных языков. Это вопрос сравнительно исторического языкознания.
Конечно, вот такие любительские попытки заниматься этимологией они популярны. Они популярны как раз не среди профессионалов.
М.КОРОЛЁВА: А, кстати, тоже вот, почему? Как Вам кажется? Почему? Откуда это берётся?
В.ЖИВОВ: Ну вот, я - профессиональный лингвист. Да? Конечно, я знаю: есть такая штука - этимология. Есть люди, которые занимаются этимологией - этимологи. Я с большим уважением отношусь к их занятиям. Но, вообще говоря, меня это не очень интересует.
Происхождение слов - это особая часть истории языка. На мой вкус, это мой вкус! - У других - другие вкусы, на мой вкус - не самое интересное. Мне куда интереснее какие-то другие вещи.
М.КОРОЛЁВА: А вот что включает история языка? Вот, если попытаться объяснить это простыми словами? Потому что люди думают, что история языка - это происхождение слов, вот какое слово было раньше? Каким оно стало сейчас. Да?
В.ЖИВОВ: Ну, прежде всего, история языка - это всё про язык, это про то, как язык развивается со своих начал, с тех моментов, когда у нас появляются первые документированные свидетельства того, как этот язык существовал до сегодняшнего дня. Это всё - история языка. Туда входят: то, как изменяется грамматика, то, как изменяется фонетика, то, как изменяется лексика. И всё это составляет историю языка.
Этимология как раз - это всё же нечто другое. Это не история слов, это не то, как слово прожило свою, скажем, тысячу лет в русском языке.
М.КОРОЛЁВА: И не только в русском, а ведь, наверное, до этого и в каких-то других языках.
В.ЖИВОВ: Ну да, конечно, или в славянских языках, а это то, какой у него, с какими словами других родственных языков это слово находится в родстве, и какой у него устанавливается, к какому древнейшему корню оно восходит. Вот, это, собственно говоря, не задача того, как развивается язык. Это задача установления корешков отдельных элементов языка. А то, как развивается язык, это совсем другая проблема. Но это, конечно, не только история слов. Это в большей степени история грамматики. История того, как изменяется, скажем, склонение, спряжение, виды глаголов и так далее. Это тоже очень интересно, потому что это не чистая какая-то такая механика, когда вот у нас было, я не знаю там, четыре прошедших времени, стало одно прошедшее время. А это много слоёв, ну, я бы сказал, погружённых в культуру изменений. И какие-то из этих вещей доходят до наших дней. Мы и сейчас можем выбрать. Ну, сказать «бытиЁ», или «бытиЕ». Да? И это осмысленный стилистический выбор для того, чтобы понять, как он возник, нам нужно знать историю языка. То есть, для того, чтобы овладеть теми возможностями, теми инструментами, которыми располагает наш язык, нам нужно представлять себе его историю. Вот здесь история языка и становится актуально важной для нас, для нормальных пользователей русского языка.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот сейчас об этом мы и поговорим. Я только напомню, что у нас в студии Виктор Живов, зам. директора Института русского языка имени Виноградова, зав. сектором истории русского литературного языка. И ваши вопросы, связанные с историей языка, замечу, а не только с происхождением слов, потому что отдельные вопросы по поводу происхождения отдельных слов уже пошли, не уверена, что мы сможем на них здесь ответить, поскольку словарей у нас в студии нет. Так вот, Виктор Живов отвечает и на ваши вопросы тоже. +7 (985) 970-45-45. Это номер для ваших sms-ок.
Виктор Маркович, так вот смотрите, вот мы с Вами подходим к тому, надо ли обычному, как говорят лингвисты, «наивному пользователю языка», надо ли ему знать что-то об истории? Вот я думаю, на самом-то деле, если бы люди больше знали об истории языка, о том, как язык изменялся во времени, ну, так же, как они изучают в школе историю, историю своей страны, например, может быть, если бы они знали больше об этом подробностей, у них не возникало бы вот таких вот, ну, странных теорий о происхождении языков мира из русского языка. Потому что они понимали бы, как это происходит. Вот смотрите, у нас в школе мы изучаем русский язык, современный русский язык. Как правило, это орфография, это пунктуация, ну, это может быть стилистика, это много чего, но практически никогда не история. Действительно, вся история ограничивается иногда этимологией слов - и всё! Может быть. Это неправильно? Вот было когда-то это в классических гимназиях в России, когда изучали древнерусский, изучали старославянский, ну, латынь мы не берём, потому что её изучали тогда просто все, греческий изучали. Греческий тоже, допустим, очень важен, наверное, для истории русского языка. Но, тем не менее, может быть, имело бы смысл сейчас в школах учить более углублённо историю русского языка?
В.ЖИВОВ: Я скажу сначала два слова про историю слов. И те, кого интересует история слов, должны обращаться к этимологическим словарям русского языка. Лучший этимологический словарь русского языка, существующий на настоящее время, это Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера под редакцией Олега Николаевича Трубачёва. Он продаётся в разных магазинах. И, кроме того, доступен в Интернете.
М.КОРОЛЁВА: Ещё раз повторим: это Макс Фасмер. Этимологический словарь русского языка.
В.ЖИВОВ: А сейчас начал выходить замечательный словарь Александра Евгеньевича Аникина. Вот первые два тома уже появились, к сожалению, только до середины буквы «Б», но вот туда пускай они обращаются. Это не то, что нормальный человек помнит наизусть - откуда произошло слово «гора» и с чем оно родственно? Нормальный человек наизусть не помнит. Надо смотреть в словаре. Я тоже смотрю словари.
М.КОРОЛЁВА: Да, ну вот, по поводу словарей я просто знаете, ещё хотела уточнить. Потому что есть ещё, например, двухтомный словарь Черных историко-этимологический. Как Вы к нему относитесь?
В.ЖИВОВ: Хорошо отношусь. Но он немножко другой, потому что он историко-этимологический - там будет про историю слов больше. Но и он полезен, но лучше смотреть Фасмера.
М.КОРОЛЁВА: Ну, и, кстати, сейчас, вот ваш, как раз, институт имени Виноградова выпустил под своей эгидой, под редакцией академика Шведовой Толковый словарь с включением этимологических сведений, как я понимаю, это такой однотомный словарь, который могут использовать, ну, например, школьники.
В.ЖИВОВ: Да, конечно. Это очень удобная вещь. Это так очевидно: нам нужно много словарей хороших и разных. Словарей в нашей стране очень не хватает. У нас постепенно, надо надеяться, развивается культура пользования словарями, но это процесс медленный, и, конечно, для этого нужны такие словари, где указывается этимология.
М.КОРОЛЁВА: Ну, ничего себе, Виктор Маркович, Вы так говорите, что словарей у нас не хватает. Вот перейдите через дорогу у нас здесь, зайдите в Дом книги, и Вы увидите полки, заваленные словарями. Как человеку выбрать?
В.ЖИВОВ: Это я не знаю. Это я не знаю.
М.КОРОЛЁВА (смеётся): Кто же и знает-то, как не Вы?
В.ЖИВОВ: Вообще говоря, так я могу посоветовать индивидуально - вот для таких-то нужд такой-то словарь. А так, вообще говоря, как - я не знаю. Ну, есть какие-то приличные издательства, есть неприличные издательства. Как их отличают, я не очень знаю.
Ну, я знаю, какие приличные издательства. Не буду называть, потому что это уже будет какая-то реклама.
М.КОРОЛЁВА: Ну да, или антиреклама.
В.ЖИВОВ: Или антиреклама. Да. Ну вот, вообще говоря, хороши, как правило, академические словари. Словари, подготовленные в Академии Наук.
У нас бывают сейчас, это же дело такое коммерческое, какие-то странные люди сляпают где-нибудь и напечатают что-нибудь такое и потом продают. Называется какой-нибудь там словарь такой-то и такой-то, на самом деле - глядишь туда, и там одни ужасные ошибки.
Вот такое бывает очень часто.
Вернёмся к школе. Ну, я не думаю, что у нас сейчас есть возможность хоть в каком-то виде возродить классическую гимназию. Классическая гимназия всё-таки была таким довольно элитарным учреждением для небольшого сектора общества. Конечно, туда попадали люди из разных социальных слоёв, но в основном она была элитарно ориентирована, и ориентирована на очень определённую будущую карьеру.
У нас совсем другая социальная ситуация, и у нас другие потребности образовательные, так что нам не вернуться к тому, чтобы учить латынь и греческий, и в дополнение к этому, ну древнерусский никогда не учили и старославянский не учили. Учили церковнославянский. Учили церковнославянский, поскольку это нужно было для, в частности, для религиозных надобностей. Это язык нашего православного богослужения и основных вероисповедных текстов православных. Так что, ну и то никакого систематического изучения грамматики церковнославянского языка всё-таки в школе не было. Его не учили так, как учили латынь.
М.КОРОЛЁВА: Ну смотрите, я не говорю о том, чтобы сейчас ввести прямо такие углублённые курсы изучения там древнерусского, старославянского, церковнославянского, - как хотите назовите, - в школе. Понятно, что нет. Но, может быть, вот то самое включение каких-то сведений хотя бы отдельных, чтобы люди просто понимали, что вот язык он не на этом уровне только, на котором они его сейчас видят, существует и существовал, может быть, это было бы полезно?
В.ЖИВОВ: Ну да, конечно, вероятно в учебниках стоит какую-то маленькую главку давать про историю языка. И преподаватели могли бы что-то рассказывать. Ведь они все кончали свои филологические факультеты в педагогических институтах. Там они и получили ту или иную подготовку по истории русского языка. Такие курсы входят в качестве обязательных во все учебные программы. Вот пускай и рассказывают как-то интересно для своих учеников. Я не уверен, что нам нужно какой-нибудь специальный школьный учебник на эти нужды. Ну, я не знаю, может быть, где-то, может быть, в каких-то специализированных гимназиях могут, конечно, быть какие-то факультативные курсы, и так далее.
М.КОРОЛЁВА: Ну, это понятно. Мы с Вами говорим об общих нуждах.
В.ЖИВОВ: Об общих. Должны быть какие-то очень небольшие элементарные сведения об истории языка. Так, чтобы люди не обрушивали на профессионалов вопросы, наполненные страшным невежеством. И, чтобы такие дикие фантастические теории, вроде того, что можно прочесть у Фоменки, или услышать у Задорнова.
М.КОРОЛЁВА: Вот, кстати, Вас тут спрашивают по sms по поводу Фоменко.
В.ЖИВОВ: Сейчас я отвечу. Вот, чтобы это всё-таки человеку было ясно, что это бред сивой кобылы, это было бы, конечно, хорошо.
М.КОРОЛЁВА: Вот Вас спрашивают как раз: «Как Вы относитесь к языковым изысканиям и к соответствующим аргументам Фоменко и Носовского?» Ну, про Носовского я не слышала, каюсь, а про академика Фоменко, который академик, насколько я помню, там естественнонаучный - там математик, или физик.
В.ЖИВОВ: Он математик говорят. Моих математических познаний явно недостаточно для того, чтобы разобраться, какой учёный академик Фоменко. Но предположим, что он хороший математик. То, что он пишет вне своей сферы, это полная катастрофа! Полная!
М.КОРОЛЁВА: То есть, он предлагает свою теорию развития языка. Так?
В.ЖИВОВ: Нет, нет! Это не теория развития языка. Основное, что придумал Фоменко, это, что вся история, история не языка, а история человечества фальсифицирована. Что это полный бред. И к этому он приводит какие-то совершенно идиотские лингвистические аргументы. Ну полного невежды! Ну противно даже прикасаться к такому! Вроде того, что Рим - это на самом деле переделанный Мир, просто взяли, перевернули и переделали. Такого не бывает.
М.КОРОЛЁВА: А! Там переворачивают слова, насколько я помню?
В.ЖИВОВ: Там переворачивают слова. В общем, это такое невежество! Я бы такого студента выгнал бы из аудитории первым делом!
М.КОРОЛЁВА: Ну вот, проблема-то в том, что на самом-то деле он не был Вашим студентом, и, видимо, ничьим студентом. Может быть, дело как раз в том, что в школе не учили каким-то языковым сведениям и не объясняли, что с языком нужно обращаться осторожно.
В.ЖИВОВ: А мы вообще не можем запретить людям фантазировать. А чего бы хотелось, это чтобы наше население обладало большим здравым смыслом. Это было бы желательно.
М.КОРОЛЁВА: Давайте не будем пропагандировать академика Фоменко. Я думаю, что у него достаточно поклонников.
Мы продолжим разговор с Виктором Живовым, зам директора Института русского языка имени Виноградова и продолжаем говорить о том, зачем нам нужно знать историю языка. Но это через несколько минут, после НОВОСТЕЙ.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: 10.35 в Москве. Марина Королёва в студии.
По-прежнему со мной наш гость Виктор Живов, директор Института русского языка имени Виноградова, заведующий сектором истории русского литературного языка. И ваши вопросы к Виктору Живову. +7 (985) 970-45-45. И вопросы, и реплики.
Смотрите, Виктор Маркович, вот Катя пишет: «Да, да. Нужно знать историю языка. Я, когда объясняю детям английскую грамматику, рассказываю им из истории русского языка. Они в восторге, и всё становится понятно. То есть, вот есть учителя, есть, которые это делают.
В.ЖИВОВ: Ну, слава Богу! Я уверен, что есть. Конечно. И вот пускай и рассказывают.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот, ещё пишет нам человек. Вот. Александр Гурвиц, заслуженный учитель России: «Возможно, вам будет интересно услышать, что в школе 236, где я преподаю математику, в гимназических гуманитарных классах ведётся предмет «История русского литературного языка».
В.ЖИВОВ: Мне очень интересно услышать, было бы ещё любопытно узнать, как его читают. Ну, конечно, это очень хорошо.
М.КОРОЛЁВА: Ну, будем надеяться, что всё-таки не Задорнов, не Фоменко там преподают-то?
В.ЖИВОВ: Нет-нет-нет. Я уверен, что что-нибудь такое всё-таки куда более нормальное.
М.КОРОЛЁВА: Арсений: «Учусь в гимназии, учу латынь». А вот, кстати, латынь насколько полезна современному школьнику? Вот такому, представьте себе - современному школьнику - в одном ухе там что-то там, какой-то телефон мобильный, другим - он подключён к Интернету. И так далее. Нужна ему латынь сейчас?
В.ЖИВОВ: Ну, вообще говоря, неплохо, по крайней мере, он вытащит из уха этот телефон на время и получит что-то такое нормальное. Это неплохо.
Латынь? Нужна ли латынь? Латынь - хорошо обработанный и красиво описанный язык.
Вообще говоря, в некотором смысле учить латынь - это такое удовольствие. И обучение латыни - это образцовый способ обучения мёртвому языку. Ну, насколько он или она смогут применить это в жизни, это другой вопрос. Вообще, такого большого простора для употребления латыни сейчас кажется нет.
М.КОРОЛЁВА: Нет, понятно, что говорить человек на ней не сможет. Но, например, учить другие иностранные языки ему будет легче?
В.ЖИВОВ: Ну, какие-то - да, конечно, если речь идёт о французском, или об итальянском, или испанском, или румынском, то будет легче, да.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Виктор Маркович, готовы сейчас прерваться ненадолго на нашу традиционную игру, потому что это у нас такой обязательный номер в программе. Вот Вам листочек, здесь несколько вопросов. Речь идёт о нескольких старых словах, значение которых нужно угадать нашим слушателям. Так, у нас там звоночек.
(Звенит звоночек)
А СЕЙЧАС ВОПРОС
(Окончание Части ПЕРВОЙ - ЛЕ)
======================
Часть ВТОРУЮ см http://yazyk4us.livejournal.com/4523.html