Откровения предпринимателя
Оригинал взят у viacheslav_sn в Откровения предпринимателя
Очень хороший текст! http://pora-valit.livejournal.com/1349487.html?view=141932399#t141932399 Откровенный, с фактурой. И - ценный. Ценный потому что представители идеологической защиты "предпринимателей" давно не балуют читателей подобными откровениями. Потому что такие откровения - самое страшное оружие против этих "предпринимателей". Накануне коллективизации такой же текст одного кулака даже в "Правде" печатали. Он там тоже разливался соловьем, как на нем все село стоит и как он крестьянам в долг дает зерно.
Попробую пояснить в чем пропагандистский эффект подобных предпринимательско-кулацких откровений.
Автор пишет, что его предприятие что-то производит. Что это значит? Это значит, что предприятие за некоторую цену покупает материалы и энергию, производит с ними некую манипуляцию, в результате которой появляется товар, который он продает по цене, выше потраченной материалы и энергию. Но почему цена стала выше? Цена стала выше потому что к этим материалам и оборудованию был приложен труд. Чей труд? Труд рабочих. А кто присвоил прибыль? Автор.
Все. В этом месте железобетонная стена, которую никак не преодолеть. Автор по одну сторону, а рабочие по другую. Они работают, он зарабатывает. И как бы он не рядился в рабочего, на каких бы машинах не ездил и какие бы часы не носил - все понимают, что это просто игра.
Автор ругает русских людей иждивенцами? Да он сам самый настоящий иждевенец и паразит!
И очень напрасно он ругает налог на роскошь за то, что тот вводится для социально-психологического эффекта. Этим государство спасает автора от нового 1917-го года. Автор должен молиться на государство - а он им недоволен. Если бы не эти налоги, если бы не это жесткое законодательство по зарплатам, если бы не праздники на майские дни, во время которых люди едут на дачу и выращивают себе те продукты, которые они не могут купить на зарплаты, которые им платят такие вот авторы - он давно бы уже не на машине ездил, а в земле лежал.
UPD. предприниматель мне ответил, в результате завязался следующий разговор:
"Цена стала выше потому что к этим материалам и оборудованию был приложен труд. Чей труд? Труд рабочих. А кто присвоил прибыль? Автор."
Пусть в товар вложили труд - подсобник и расточник. Расточник - почти никакого, Чего там - стоял, кнопки жал. А вот подсобник всю смену тягал железо. А получили? Расточник в 4 раза больше подсобника! Он присвоил труд подсобника!
Он - самый настоящий иждивенец и паразит!
Так?
Или - если не так - а в чём разница с Вашим рассуждением?
viacheslav_sn
2013-05-02 21:04 (местное)
Разница в том, что и тот и другой - для Вас затраты. Средства производства. Хотя на самом деле всю работу выполнили они. А как Вы тратитесь на эти средства производства - не имеет никакого значения. Кому-то больше платите, кому-то меньше. Все зависит от рынка рабочей силы.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
enview
2013-05-02 21:14 (местное)
А кто определяет, что и тот, и другой суть затраты? Я?
Собственно, больше и некому.
Так я определяю, что мой труд - это тоже затраты.
И определяю оплату каждому из нас - и каждый из нас добровольно (!) на неё соглашается.
С чего ж Вы проводите между нами какую-то границу?
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
viacheslav_sn
2013-05-02 21:33 (местное)
Вы - хозяин средств производства. У Вас - помещение, оборудование. А у рабочих ничего, кроме их рабочей силы нет. Поэтому Вы свободны трудиться или не трудиться, для Вас это необязательное дело. Они же, если не будут трудиться, загнутся от голода. Поэтому они вынуждены на Ваши условия соглашаться. Они зависимы, а Вы независмы. Но зависимы они от Вас, человека, который присваивает результат их труда. Вот и вся добровольность.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
enview
2013-05-02 21:46 (местное)
Про загнутся от голода - это Вы серьёзно?
Вы представляете себе рынок труда в Петербурге?
Но это частности.
Ваша ошибка - Вы не оцениваете труд предпринимателя. И его риск от вложения имущества. Поэтому все разговоры о "присвоении" теряют смысл.
Сейчас не времена Маркса - рабочий не "вынужден" продавать свой труд. Тезника, технологии поменяли всё.
Ваши рассуждения звучат примерно так же, как звучали бы рассуждения коновала над хрипящим трактором. Хрипит, значит, простыл. Значит, в трубу засыпать аспирина.
Время другое. Это не лошадь, это трактор. И логика Маркса неуместна. Любой рабочий сегодня имеет возможность найти работу, создать своё дело, да просто бездельничать на социалке.
Edited at 2013-05-02 21:46 (local)
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Наталья Голубева
2013-05-02 22:01 (местное)
Логика Маркса уместна как никогда. Вячеслав прав. "Труд" предпринимателя сегодня так или иначе - напрямую или косвенно - завязан на подпитку от государства. В цепочке "государство-народ" предприниматель - ненужный для общества паразит, присваивающий себе добавленную стоимость.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
enview
2013-05-02 22:11 (местное)
Всё супер, но ведь это не аргументы по сути дела.
Любому вменяемому человеку, знающему мою фирму, не придёт в голову продолжать с Вами дискуссию уже после слов "В цепочке "государство-народ" предприниматель - ненужный для общества паразит"
По простой причине - не будь меня, не было бы моего предприятия.
Но я не буду цепляться к словам.
Я указал на две принципиальные ошибки - неучёт труда и рисков предпринимателя и неверное утверждение о вынужденности сделки для рабочего.
На это возражения есть?
Кроме того, если Вы учили диамат, Вы должны знать об общем и частном. В данном случае, если есть общее правило "вынужденности", сообщите, пожалуйста, каковы конкретно в Петербурге обстоятельства, "вынуждающие" рабочего продать свой труд - в данном частном случае.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Наталья Голубева
2013-05-02 22:52 (местное)
Ответ прост как три советские копейки.)) Как в данном частеом случае, так и в общем - рабочему надо есть и пить, одеваться и кормить семью. А дискуссию давайте все-таки продолжим.)) Предприниматель сегодня как никогда - это паразит для общества. Так что теория Маркса очень актуальна сегодня.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
viacheslav_sn
2013-05-02 22:11 (местное)
Время всегда одинаковое. Это рынок труда в Петербурге явление конъюнктруное. Впрочем, и он подчиняется объективным законам. Впрочем, если бы Вы, раз уж участвуете в споре, привели причины, по которым нынешнее время отличается от другого времени - я был бы Вам очень благодарен. Почему рабочий больше не продает труд? Что поменяла техника?
Теперь насчет труда предпринимателя. Вот Вы - трудитесь. А герр Висманн, хозяин производства котлов из Германии, водит личный самолет и играет в поло. Суть вашего существования от этого не меняется. Оба Вы живете за счет чужого труда, только развлекаетесь по разному. Более того, Вы с Висманном вообще не нужны: во времена СССР производство существовало без хозяев. И существовало гораздо лучше, чем существует сейчас.
Опять же, насчет риска. Допустим, Ваш бизнес разорился и Вы потеряли свой капитал. Что произойдет? Вселенная разрушится? Кто-то погибнет? Нет, Вы, всего-навсего, станете наемным работником. Вот и весь Ваш риск. Кстати, то, как Вы трепетно относитесь к этой возможности и как Вы высоко цените ее "риск" - также говорит о Вашей разнице с обычным рабочим, которую Вы, якобы, никак не можете обнаружить. ;)
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
enview
2013-05-02 22:22 (местное)
1) не ВЫНУЖДЕН продавать. У "класса капиталистов" нет монополии на средства производства. Техника стала доступной и дешёвой. Любой человек может найти множество сфер, где он может заниматься производством-услугами-работами на свой страх и риск, денег ему на это хватит - орудия производства дешёвые;
2) без меня моего предприятия не было бы; я существую за счёт своего труда и своего риска от вложений; никто не принуждается мной ни к покупке моей продукции, ни к продаже мне своего труда; и, кстати, моё предприятие работает лучше, чем старые советсткие, производившие аналогичную продукцию - они-то остались, пока практически не вылетели с рынка (из-за меня), сейчас работают по старым связям; но даже сейчас уже по из оборудованию заказчики отказываются от их обслуживания и переходят ко мне
С Висманном я незнаком. Котёл его надо будет купить скоро (летом) - хорошие котлы, говорят, хотя недешёвые. Более у меня с ним контактов нет, сказать ничего про него не могу.
3) Про риск. Почему что-то должно разрушиться? Я потеряю собственноть. Я рискую. Рабочие, к примеру, рисковать не хотят. Соответственно, я плачу тому, кто рискует - себе.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
viacheslav_sn
2013-05-02 22:45 (местное)
1. Есть монополия. Эта монополия экономическая - наличие капитала. Зарплаты рабочего ВСЕГДА хватает только на его воспроизводство: поесть, одеться, детей воспитать. В этом суть рынка. Сегодня к наличию капитала необходимы еще и связи в государственной сфере, потому что как справедливо заметила выше Наталья - сегодняшнее предпринимательство за очень редким исключением есть не что иное как перераспределение государственных средств.
2. Еще раз: без Вас была индустрия целого государства целого исторического периода. Лучше или хуже работает Ваше предприятие - вопрос субъективный. Если Вы меньше будете платить рабочим и назаключаете с государством "откатных" контрактов - оно еще лучше работать будет. А если избавить Вас от обязательств перед государством - от налогов, требований пожарной безопасности - вообще взлетите. Ну, не очень высоко, но относительно. Опять же: Вы сейчас не про свои качества как собственника производства рассуждаете, а про свои качества как менеджера, управленца.
3. Вы ошибаетесь, считая, что Вы решаете кому и сколько платить. Решаете не Вы, а рынок рабочей силы. Вы зависимы от стихии. Рабочим Вы платите ровно столько, сколько стоит на рынке их труд. Если Вы "хороший" предприниматель - то чуть меньше. Все остальное Вы оставляете себе. Где тут Ваш выбор?
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
2kapitana
2013-05-03 01:14 (местное)
Что Вы оправдываетесь?
Я создала свое предприятие, чтобы извлекать выгоду. Я придумала как ее извлечь, я создала свой бизнес: нашла помещение, людей, купила автомобили, оборудовала рабочие места, нашла клиентов и прочее. Я ВЛОЖИЛА МОЗГ И ДУШУ В СВОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ И ДА, Я ЗА ВСЁ ЭТО ОТВЕЧАЮ. И поэтому я забираю эту прибыль себе. А кому не нравится - пусть на государство работает или свой бизнес создает
.
Очень хороший текст! http://pora-valit.livejournal.com/1349487.html?view=141932399#t141932399 Откровенный, с фактурой. И - ценный. Ценный потому что представители идеологической защиты "предпринимателей" давно не балуют читателей подобными откровениями. Потому что такие откровения - самое страшное оружие против этих "предпринимателей". Накануне коллективизации такой же текст одного кулака даже в "Правде" печатали. Он там тоже разливался соловьем, как на нем все село стоит и как он крестьянам в долг дает зерно.
Попробую пояснить в чем пропагандистский эффект подобных предпринимательско-кулацких откровений.
Автор пишет, что его предприятие что-то производит. Что это значит? Это значит, что предприятие за некоторую цену покупает материалы и энергию, производит с ними некую манипуляцию, в результате которой появляется товар, который он продает по цене, выше потраченной материалы и энергию. Но почему цена стала выше? Цена стала выше потому что к этим материалам и оборудованию был приложен труд. Чей труд? Труд рабочих. А кто присвоил прибыль? Автор.
Все. В этом месте железобетонная стена, которую никак не преодолеть. Автор по одну сторону, а рабочие по другую. Они работают, он зарабатывает. И как бы он не рядился в рабочего, на каких бы машинах не ездил и какие бы часы не носил - все понимают, что это просто игра.
Автор ругает русских людей иждивенцами? Да он сам самый настоящий иждевенец и паразит!
И очень напрасно он ругает налог на роскошь за то, что тот вводится для социально-психологического эффекта. Этим государство спасает автора от нового 1917-го года. Автор должен молиться на государство - а он им недоволен. Если бы не эти налоги, если бы не это жесткое законодательство по зарплатам, если бы не праздники на майские дни, во время которых люди едут на дачу и выращивают себе те продукты, которые они не могут купить на зарплаты, которые им платят такие вот авторы - он давно бы уже не на машине ездил, а в земле лежал.
UPD. предприниматель мне ответил, в результате завязался следующий разговор:
"Цена стала выше потому что к этим материалам и оборудованию был приложен труд. Чей труд? Труд рабочих. А кто присвоил прибыль? Автор."
Пусть в товар вложили труд - подсобник и расточник. Расточник - почти никакого, Чего там - стоял, кнопки жал. А вот подсобник всю смену тягал железо. А получили? Расточник в 4 раза больше подсобника! Он присвоил труд подсобника!
Он - самый настоящий иждивенец и паразит!
Так?
Или - если не так - а в чём разница с Вашим рассуждением?
viacheslav_sn
2013-05-02 21:04 (местное)
Разница в том, что и тот и другой - для Вас затраты. Средства производства. Хотя на самом деле всю работу выполнили они. А как Вы тратитесь на эти средства производства - не имеет никакого значения. Кому-то больше платите, кому-то меньше. Все зависит от рынка рабочей силы.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
enview
2013-05-02 21:14 (местное)
А кто определяет, что и тот, и другой суть затраты? Я?
Собственно, больше и некому.
Так я определяю, что мой труд - это тоже затраты.
И определяю оплату каждому из нас - и каждый из нас добровольно (!) на неё соглашается.
С чего ж Вы проводите между нами какую-то границу?
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
viacheslav_sn
2013-05-02 21:33 (местное)
Вы - хозяин средств производства. У Вас - помещение, оборудование. А у рабочих ничего, кроме их рабочей силы нет. Поэтому Вы свободны трудиться или не трудиться, для Вас это необязательное дело. Они же, если не будут трудиться, загнутся от голода. Поэтому они вынуждены на Ваши условия соглашаться. Они зависимы, а Вы независмы. Но зависимы они от Вас, человека, который присваивает результат их труда. Вот и вся добровольность.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
enview
2013-05-02 21:46 (местное)
Про загнутся от голода - это Вы серьёзно?
Вы представляете себе рынок труда в Петербурге?
Но это частности.
Ваша ошибка - Вы не оцениваете труд предпринимателя. И его риск от вложения имущества. Поэтому все разговоры о "присвоении" теряют смысл.
Сейчас не времена Маркса - рабочий не "вынужден" продавать свой труд. Тезника, технологии поменяли всё.
Ваши рассуждения звучат примерно так же, как звучали бы рассуждения коновала над хрипящим трактором. Хрипит, значит, простыл. Значит, в трубу засыпать аспирина.
Время другое. Это не лошадь, это трактор. И логика Маркса неуместна. Любой рабочий сегодня имеет возможность найти работу, создать своё дело, да просто бездельничать на социалке.
Edited at 2013-05-02 21:46 (local)
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Наталья Голубева
2013-05-02 22:01 (местное)
Логика Маркса уместна как никогда. Вячеслав прав. "Труд" предпринимателя сегодня так или иначе - напрямую или косвенно - завязан на подпитку от государства. В цепочке "государство-народ" предприниматель - ненужный для общества паразит, присваивающий себе добавленную стоимость.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
enview
2013-05-02 22:11 (местное)
Всё супер, но ведь это не аргументы по сути дела.
Любому вменяемому человеку, знающему мою фирму, не придёт в голову продолжать с Вами дискуссию уже после слов "В цепочке "государство-народ" предприниматель - ненужный для общества паразит"
По простой причине - не будь меня, не было бы моего предприятия.
Но я не буду цепляться к словам.
Я указал на две принципиальные ошибки - неучёт труда и рисков предпринимателя и неверное утверждение о вынужденности сделки для рабочего.
На это возражения есть?
Кроме того, если Вы учили диамат, Вы должны знать об общем и частном. В данном случае, если есть общее правило "вынужденности", сообщите, пожалуйста, каковы конкретно в Петербурге обстоятельства, "вынуждающие" рабочего продать свой труд - в данном частном случае.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Наталья Голубева
2013-05-02 22:52 (местное)
Ответ прост как три советские копейки.)) Как в данном частеом случае, так и в общем - рабочему надо есть и пить, одеваться и кормить семью. А дискуссию давайте все-таки продолжим.)) Предприниматель сегодня как никогда - это паразит для общества. Так что теория Маркса очень актуальна сегодня.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
viacheslav_sn
2013-05-02 22:11 (местное)
Время всегда одинаковое. Это рынок труда в Петербурге явление конъюнктруное. Впрочем, и он подчиняется объективным законам. Впрочем, если бы Вы, раз уж участвуете в споре, привели причины, по которым нынешнее время отличается от другого времени - я был бы Вам очень благодарен. Почему рабочий больше не продает труд? Что поменяла техника?
Теперь насчет труда предпринимателя. Вот Вы - трудитесь. А герр Висманн, хозяин производства котлов из Германии, водит личный самолет и играет в поло. Суть вашего существования от этого не меняется. Оба Вы живете за счет чужого труда, только развлекаетесь по разному. Более того, Вы с Висманном вообще не нужны: во времена СССР производство существовало без хозяев. И существовало гораздо лучше, чем существует сейчас.
Опять же, насчет риска. Допустим, Ваш бизнес разорился и Вы потеряли свой капитал. Что произойдет? Вселенная разрушится? Кто-то погибнет? Нет, Вы, всего-навсего, станете наемным работником. Вот и весь Ваш риск. Кстати, то, как Вы трепетно относитесь к этой возможности и как Вы высоко цените ее "риск" - также говорит о Вашей разнице с обычным рабочим, которую Вы, якобы, никак не можете обнаружить. ;)
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
enview
2013-05-02 22:22 (местное)
1) не ВЫНУЖДЕН продавать. У "класса капиталистов" нет монополии на средства производства. Техника стала доступной и дешёвой. Любой человек может найти множество сфер, где он может заниматься производством-услугами-работами на свой страх и риск, денег ему на это хватит - орудия производства дешёвые;
2) без меня моего предприятия не было бы; я существую за счёт своего труда и своего риска от вложений; никто не принуждается мной ни к покупке моей продукции, ни к продаже мне своего труда; и, кстати, моё предприятие работает лучше, чем старые советсткие, производившие аналогичную продукцию - они-то остались, пока практически не вылетели с рынка (из-за меня), сейчас работают по старым связям; но даже сейчас уже по из оборудованию заказчики отказываются от их обслуживания и переходят ко мне
С Висманном я незнаком. Котёл его надо будет купить скоро (летом) - хорошие котлы, говорят, хотя недешёвые. Более у меня с ним контактов нет, сказать ничего про него не могу.
3) Про риск. Почему что-то должно разрушиться? Я потеряю собственноть. Я рискую. Рабочие, к примеру, рисковать не хотят. Соответственно, я плачу тому, кто рискует - себе.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
viacheslav_sn
2013-05-02 22:45 (местное)
1. Есть монополия. Эта монополия экономическая - наличие капитала. Зарплаты рабочего ВСЕГДА хватает только на его воспроизводство: поесть, одеться, детей воспитать. В этом суть рынка. Сегодня к наличию капитала необходимы еще и связи в государственной сфере, потому что как справедливо заметила выше Наталья - сегодняшнее предпринимательство за очень редким исключением есть не что иное как перераспределение государственных средств.
2. Еще раз: без Вас была индустрия целого государства целого исторического периода. Лучше или хуже работает Ваше предприятие - вопрос субъективный. Если Вы меньше будете платить рабочим и назаключаете с государством "откатных" контрактов - оно еще лучше работать будет. А если избавить Вас от обязательств перед государством - от налогов, требований пожарной безопасности - вообще взлетите. Ну, не очень высоко, но относительно. Опять же: Вы сейчас не про свои качества как собственника производства рассуждаете, а про свои качества как менеджера, управленца.
3. Вы ошибаетесь, считая, что Вы решаете кому и сколько платить. Решаете не Вы, а рынок рабочей силы. Вы зависимы от стихии. Рабочим Вы платите ровно столько, сколько стоит на рынке их труд. Если Вы "хороший" предприниматель - то чуть меньше. Все остальное Вы оставляете себе. Где тут Ваш выбор?
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
2kapitana
2013-05-03 01:14 (местное)
Что Вы оправдываетесь?
Я создала свое предприятие, чтобы извлекать выгоду. Я придумала как ее извлечь, я создала свой бизнес: нашла помещение, людей, купила автомобили, оборудовала рабочие места, нашла клиентов и прочее. Я ВЛОЖИЛА МОЗГ И ДУШУ В СВОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ И ДА, Я ЗА ВСЁ ЭТО ОТВЕЧАЮ. И поэтому я забираю эту прибыль себе. А кому не нравится - пусть на государство работает или свой бизнес создает
.