Только развитие новых технологий внутри страны даст и развитие и безопасность России
Если у вас нет технологий, вам нечем защищаться
http://www.nnov.kp.ru/daily/26629/3648551/
27 января, 2017г
Главный инноватор России - о пользе запретов, о роли инакомыслящих в истории, и о том, как либералы снова попытались превратить нашу страну в колонию Запада
Дмитрий Песков (полный тезка пресс-секретаря президента России, что доставляет ему немало хлопот) - топ-менеджер Агентства стратегических инициатив (АСИ), и человек, с которым прочно ассоциируются технологические прорывы. На Западе таблоиды пишут, что «люди Пескова» уже придумали телепортацию, у нас он шокирует либеральную публику, восхищаясь царской Россией. И вот либералы нанесли ответный удар: недавно Песков рассказал в соцсетях, что группа прозападных экономистов собирается «грохнуть» Национальную технологическую инициативу, над которой работает в том числе Песков. Мол, зачем России свои роботы, нефть продадим, и у Китая что хочешь купим. Две недели Песков носился по форумам и публичным дискуссиям, еще больше всех взбаламутил, заявив, например, что «идеи важнее технологий», наконец, доехал до «Комсомолки», и у нас был аж целый час, чтобы узнать, кто эти «либералы», почему посконные фермеры погубят страну, и каково это, мечтать о будущем, когда вокруг тебя пьют «боярышник». С «боярышника», как ни странно, и начали.
ФАНТАЗИЯ СПАСАЕТ ОТ НИЩЕТЫ
- Я всегда испытываю чувство неловкости, когда пишу или говорю о модернизации, инновациях и прочих высоких материях. В стране, где у половины населения хватает денег только на еду, а десятки тысяч человек пьют «боярышник», мы делаем вид, будто вот-вот, и построим некое высокотехнологическое будущее. А вы?
- В 20-30-е годы народ был намного беднее, чем сейчас. Но именно тогда придумали и выполнили план ГОЭЛРО, позже - создали атомную станцию и запустили человека в космос. Это все сделали благодаря именно фантазиям - фантазиям в нищей и разоренной стране. Нашим прадедам было труднее, но у них получилось потому, что они не упивались трудностями, а мечтали.
- Тогда была мечта. Но сейчас я вижу только уныние.
- Сейчас в самом деле сложнее сделать так, чтобы общество сконцентрировалось на лучшем будущем, на том, как его достигнуть. В ранние советские годы была одна радиостанция, и, если эта радиостанция рассказывала о мечте, то стране было проще мечтать. А сегодня сознание людей деформировано, люди погружаются в ловушку «отвратительного настоящего».
К сожалению, в России, по сравнению с СССР, не так много людей, которые могли бы стать лидерами перемен. В СССР постоянно шел отбор самых талантливых, их посылали учиться в технические вузы. Сегодня, чтобы нашей стране выжить в экономических катаклизмах будущего, нужно еще больше талантливых людей, чем требовалось во времена СССР. Да, из года в год примерно 50 тысяч детей выигрывают олимпиады и попадают в престижные вузы. А нам надо 500 тысяч. Собственно, наша работа заключается в том, чтобы найти эти полмиллиона юных гениев и выучить, прокачать как следует.
СКОЛЬКО НУЖНО СКОЛКОВЫХ
- Вопрос, как найти и как выучить. На днях вы сказали, что так называемая «воронка инноваций» в России не сработала. «Воронка» - это когда в одном месте собирают таланты, и они вкалывают. Как в Сколково. Чем «воронка» вас не устроила?
- Как работает «воронка»? Взяли сто человек-инноваторов. Отобрали из них десять. Этим десяти дали немного денег. Затем семеро разорилось, двое смогли сделать небольшой бизнес, а один построил новую компанию.
- Это же здорово. Сильный выживает.
- Этот принцип трагичен. Одна успешная компания не сделает вам экономику, это раз. Что делать с проигравшими, это два. Принцип работает в Силиконовой долине, где неограниченный доступ к человеческому капиталу. Им все равно, сколько человек разорится, потеряет дома, сойдет с ума. Китайцы еще сто тысяч нарожают. А у нас нет такой возможности. Мы рассматриваем такой подход как бесчеловечный и неэффективный. Мы не можем работать в модели, когда к нам пришло сто талантливых молодых ребят, мы одного сделали человеком, а 99 выбросили на свалку пить боярышник.
- Все, это конец для Сколково, вы назвали его «бесчеловечным».
- Сколково имеет право на жизнь, просто одного Сколково мало, и не должно быть так, что только Сколково - а больше ничего. В Сколково собралось около тысячи очень неплохих стартапов, из которых в год получаются несколько десятков интересных компаний. Например, московские, тульские, архангельские больницы оснащаются экзо-скелетами, которые позволяют ставить на ноги парализованных людей. Это продукт одной из сколковских компаний. Но этого очень мало.
Сколково - это попытка создать идеальный город, образец для всех. Город строится, появляются первые здания. Там довольно красиво. Но есть одна критическая проблема. Ну поострим мы светлое будущее в одном конкретном пригороде Москвы, и что? У нас есть другие города, которые по научному потенциалу Москве не уступают. Там вполне можно делать собственные модели. Но не копировать Сколково, а сначала задуматься о цели.
У классической венчурной экономики (венчур - система рыночного отбора прорывных компаний - «КП») нет цели. Все экспериментируют со всем, вдруг что-нибудь получится. Но - если вдруг в результате получилась компания, с таким супер-продуктом, что рынка сбыта в России у нее пока нет, то она уезжает. Получается, что мы вложили в нее деньги, а она уехала и увезла с собой технологии.
- Капитализм и рынок - безусловно, зло, но это зло хотя бы работает. Хорошо, что взамен? Вы предложили - вместо «воронки инноваций» - концепцию «российская ракета». Что это такое?
- Если в регионе вдруг появилась сильная группа ребят, то мы должны этих ребят, эту компанию поддерживать у нее дома. Не тащить в Москву, в «город будущего», а пусть она прямо из Казани или Новосибирска выходит на мировые рынки. По мере взлета этой «ракеты», вокруг нее будут создаваться новые творческие коллективы, новые компании и инфраструктура: эти ребята захотят для себя построить дома получше, школу, поликлинику мирового уровня.
Зачатки уже есть. Компания Таврида-Электрик в Севастополе, Элекард и Микран в Томске, компании Транзас, Геоскан, Диаконт, Биокад в Петербурге. Они уже сильные. Они уже рвутся на мировые рынки. Они экспортируют.
- Ладно, не сомневаюсь, что это прекрасные компании, только Россия все равно не похожа на Японию или Сингапур. Вероятно, таких компаний нужно на нашу огромную страну десятки тысяч. И тут я цепляюсь за ваши слова - «соберутся ребята». Вокруг чего? Раньше был Комсомол, он курировал кружки. Сейчас как, вокруг местного отделения «Единой России», прости Господи?
- Мы открыли в регионах России уже около сорока кванториумов, это дворцы пионеров нового типа. Там учат не люди, выделенные областной администрацией, а молодые инженеры из ведущих технологических компаний, которые понимают, чему нужно учить ребят.
Есть специальные олимпиады, в 2016 году через них прошли более 5 тысяч молодых детей. Кто-то джедайские мечи конструирует, ради Бога, а кто-то нейросигналы с мозга снимает. Вырос центр «Сириус» в Сочи. Вообще, в России за последние годы появилось более 20 акселераторов (школ, где учат и инновациям, и бизнесу - «КП»), где молодым ребятам помогают их идею превратить в бизнес. Протестировать гипотезы, выйти на рынки. Только через ФРИИ (Фонд развития интернет-инициатив) за прошлый год прошло, обучилось более 30 тысяч человек.
- Никто про это ничего не знает. Уверен, читатели впервые слышат про кванториумы и ФРИИ. Почему?
- Мы не верим в «пиар». Нам не нравится идея, когда по телевизору о чем-то кричат, давят на мозг, а содержания за этим нет. Мы не очень любим слова «модернизация» и «инновация», потому что инновации ради инноваций нас не интересуют. Выстроить высокотехнологичную экономику в стране? Да. Вот это цель.
- Опять же, ради чего?
- Ради трех вещей. Высокое качество жизни, национальная безопасность и экономическая устойчивость государства.
КУДРИН ОТ ЛИБЕРАЛОВ ОТМЕЖЕВАЛСЯ
- Недавно вы написали в соцсетях, что есть люди, структуры, которым никакие инновации в России не нужны. И что они готовят на вас атаку. Что это за люди?
- Интрига очень простая. Есть давняя традиция считать, что в России новые технологии невозможны. Пусть промышленность развивают США и Китай, те, кто умеет. А на долю России - парикмахерские, отели, рестораны. А еще пусть Россия постоянно проводит реформы. Сторонники это взгляда обожают реформы, непременно институциональные, обожают говорить об экономической свободе и защите прав собственности. О, вы все же хотите что-то там промышленное развивать? Встраивайтесь в цепочки добавленной стоимости, если хотите. Это когда есть мировая компания-лидер, а вы ей какую-то детальку поставляете.
- Это либералы так говорят. Вы цитируете Кудрина.
- Может быть, Кудрина предыдущих лет. Сейчас мы с ним плотно работаем, он поддерживает нашу идею национально-технологической инициативы. Но есть ультралибералы, которые жестко против.
- Многие решили, что ваши оппоненты засели в Высшей школе экономики, это так?
- Там есть немало разумных людей, с которыми есть о чем поговорить.
- Насколько эти либералы близки к власти и могут повлиять на ее решения? Кстати, советник президента по экономике Сергей Глазьев вовсе не либерал.
- Вы задаете вопросы, которые лучше задать моему тезке, пресс-секретарю президента. Мы не мыслим в парадигме «врагов». Мы работаем со сторонниками.
РОБОТЫ ВЕРНУЛИ К ЖИЗНИ МАРКСА
- Ложный выбор какой-то, или защита частной собственности и экономическая свобода, или технологии. А вместе нельзя?
- Штука в том, что ультралибералы говорят и верные вещи. Конечно, нам нужна гарантия права собственности. Независимые суды. Но идея, что мы встроимся в жизненный цикл мировых корпораций, и все будет хорошо - глубоко ложная. Кто заказывает детальку, тот назначает ей цену. Если вы ее просто изготавливаете для кого-то, вам говорят: чувак, вот тебе твои два процента прибыли, с них и живи. Для нас это катастрофа. С двух процентов прибыли вы не заплатите социальные отчисления, не построите школы и больницы. Вы не проинвестируете в исследования, в науку.
- Высокотехнологичная колония.
- Да! Это подход людей из глубокого прошлого. Американцы нас учили много лет, что никакой промышленной политики не надо. И вдруг начинают возвращать промышленное производство на свою территорию - из Китая. Трамп вызывает вдруг главу Apple Кука, и говорит, «слушай, а давай ты будешь айфоны в Америке собирать»? Это чистая политика, сиюминутной экономической выгоды за этим нет.
Но встает другая проблема. Новые производства - это роботы. Там очень мало рабочих мест для людей. Кому роботы продадут товар, другим роботам? У людей-то работы и, соответственно, дохода все меньше. Так появилась концепция гарантированного минимального дохода. Государство платит тебе 500 долларов просто за то, что ты гражданин. А ты на эти деньги покупаешь гаджеты. Странным образом мир возвращается к идее коммунизма. Современная идеология (так называемая «сингулярность») США, стран Европы - это радикальный марксизм XXI века.
- Так это прямо для России. Марксизм и халяву мы любим.
- Может быть, но у нас пока самый низкий в Европе среди развитых стран процент роботизации. Мы пока предпочитаем платить зарплату людям, а не роботам.
РУССКИМ ПАРМЕЗАНОМ СЫТ НЕ БУДЕШЬ
- Тем не менее летом вы рассказывали «КП», что по Москве уже ездят автомобили без водителя, которые лишат работы таксистов.
- Тестируются три машины, компаний Волгобас, КАМАЗ и института НАМИ. К тому же по Москве передвигаются американские автомобили Тесла с автопилотом. Вы можете объехать Третье кольцо Москвы, ни разу не положив руки на руль. Это суровая реальность 2016 года. Таксисты еще какое-то время с нами останутся. Одно дело технологии, другое - закон. Если беспилотный автомобиль кого-то собьет, кто ответит? В США в двух городах такси уже беспилотные, но таксист в кабине сидит именно из-за требований закона.
Но забудем о времени. Рано или поздно это все равно будет. Дальнобойщики, таксисты, водители автобусов потеряют работу. А теперь внимание, вопрос. Когда вы заказываете такси с айфона, вы думаете о том, что из-за технологий таксисты меньше зарабатывают, а то и теряют работу? Когда живого бухгалтера замещают компьютерной программой, вы представляете тысячи женщин, может быть, даже одиноких и с детьми, которые остались без профессии и денег? У человека в голове не «зашито» понятие социальной гармонии. Но история показывает, что люди, лишенные работы, могут развалить общество, если не дать им достойного будущего.
- Впрочем, либералы говорят, что такие люди только выигрывают, потому что быстро переучиваются и получают работу лучше прежней.
- Так говорят неграмотные. Экономисты давно показали, что рациональность человека сильно преувеличена. Человек ограниченно рационален.
И тут на сцене появляются те, кто говорит: а давайте вернемся к истокам. Роботы все сделают за нас, а мы наденем льняную одежду, перетянем волосы тесьмой, и уедем в деревню выращивать овес без удобрений, как предки, и сыр варить, как французы. Думать о вечных ценностях, об исторической судьбе России. Это путь еще более опасный, чем путь ультралибералов. Наша страна остается беззащитной и безоружной. Если у вас нет технологий, вам нечем защищаться. Придут другие ребята. Они будут контролировать трубопроводы. Боюсь, они не оставят в покое замечательных людей, создавших русские фермы и натуральное хозяйство. Нас просто отключат от инфраструктуры с помощью нейротехнологий. Когда у Samsung стали взрываться телефоны, компания отключила их удаленно, и все. Что мешает точно так же отключить автомобили, телевизоры и свет в квартирах?
- Герман Стерлигов на это вам ответит, что он уже отказался от электричества.
- Да? А где же он это заявил, не у вас ли на радио?
ЗАПРЕТ КАК ЧАСТЬ КУЛЬТУРЫ
- Хорошо. Запад выдвинул идею минимального гарантированного дохода. Для русского ума деньги не могут быть идеей, поэтому стихийно сформировалось вот это «назад к истокам». Но вы почвенничество только что высмеяли. Что тогда вы предлагаете для своего прекрасного нового мира высоких технологий, какую идею?
- У нас громадные неосвоенные пространства. На освоение нашей собственной территории при всех технологиях потребуются столетия. Это и должно стать национальной идеей, национальной концепцией.
- «Не надо мусорить». Все это этика, воспитание, культура, а эти вещи крайне трудно переводятся на язык алгоритмов и решений.
- Переводятся. Надо создавать правила и учиться их соблюдать. В Германии в конце средних веков было очень грязно. А потом один князь ввел жесткие законы. Люди сначала ругались, а потом прекратили мусорить.
- Вы думаете, эта череда запретов, которые штампует власть чуть ли не каждый день - это хорошо?
- Любая культура строится на запрете. Культура - это всегда последовательность табу, которые отделяют то, что можно, от того, что нельзя. Это очень тонкая материя. Но вся культура строится вокруг этой материи.
- Меня смущает, что мы этими запретами убиваем инакомыслие. Нельзя не только мусорить, но и высказывать свои мысли. Да, мысли могут быть дикими. Но часто научные и технологические прорывы делались антисоциальными людьми, свободными от правил и норм. В итоге получим, по Салтыкову-Щедрину, «науки и искусства под надзором околоточных жандармов».
- Это правда. В такой модели никаких технологических прорывов никогда не будет. Но прежде мы с этим справлялись. В Российской Империи были строгие запреты, но с ними сосуществовало и разнообразие культуры. Границу между нормой и запретом невозможно установить раз и навсегда. Она вырабатывается в борьбе.
- В центре многих скандалов оказывается Церковь, которая для «просвещенной общественности» стала символом косности. Ваш взгляд на роль РПЦ в инновациях?
- Если мы хотим построить устойчивую модель технологического развития, мы должны найти эту модель вместе с Русской православной церковью, с упором на наши национальные традиции и наш исторический путь. Иначе технологическая модернизация будет обществом отторгаться, восприниматься как что-то чужеродное. Не вижу в этом ничего невозможного. Вспомните фотографии первых русских самолетов, и батюшек, которые их освещали. Разницы между самолетом начала ХХ века и роботом начала XXI века, которого создают русские талантливые инженеры, я не вижу никакой. Я общаюсь с многими внутри РПЦ и вижу, что эти люди понимают роль технологий в поддержке национального суверенитета, и мыслят так же. Одну из самых красивых школьных обсерваторий я видел в православной школе в Новосибирском академгородке. Можно смеяться над Церковью. Но, как правило, народ, который над этим смеется, кроме того, что смеется и получает зарплату в офисе, больше ничего не может. Пусть смеется. А мы будем делать дело.
http://www.nnov.kp.ru/daily/26629/3648551/
27 января, 2017г
Главный инноватор России - о пользе запретов, о роли инакомыслящих в истории, и о том, как либералы снова попытались превратить нашу страну в колонию Запада
Дмитрий Песков (полный тезка пресс-секретаря президента России, что доставляет ему немало хлопот) - топ-менеджер Агентства стратегических инициатив (АСИ), и человек, с которым прочно ассоциируются технологические прорывы. На Западе таблоиды пишут, что «люди Пескова» уже придумали телепортацию, у нас он шокирует либеральную публику, восхищаясь царской Россией. И вот либералы нанесли ответный удар: недавно Песков рассказал в соцсетях, что группа прозападных экономистов собирается «грохнуть» Национальную технологическую инициативу, над которой работает в том числе Песков. Мол, зачем России свои роботы, нефть продадим, и у Китая что хочешь купим. Две недели Песков носился по форумам и публичным дискуссиям, еще больше всех взбаламутил, заявив, например, что «идеи важнее технологий», наконец, доехал до «Комсомолки», и у нас был аж целый час, чтобы узнать, кто эти «либералы», почему посконные фермеры погубят страну, и каково это, мечтать о будущем, когда вокруг тебя пьют «боярышник». С «боярышника», как ни странно, и начали.
ФАНТАЗИЯ СПАСАЕТ ОТ НИЩЕТЫ
- Я всегда испытываю чувство неловкости, когда пишу или говорю о модернизации, инновациях и прочих высоких материях. В стране, где у половины населения хватает денег только на еду, а десятки тысяч человек пьют «боярышник», мы делаем вид, будто вот-вот, и построим некое высокотехнологическое будущее. А вы?
- В 20-30-е годы народ был намного беднее, чем сейчас. Но именно тогда придумали и выполнили план ГОЭЛРО, позже - создали атомную станцию и запустили человека в космос. Это все сделали благодаря именно фантазиям - фантазиям в нищей и разоренной стране. Нашим прадедам было труднее, но у них получилось потому, что они не упивались трудностями, а мечтали.
- Тогда была мечта. Но сейчас я вижу только уныние.
- Сейчас в самом деле сложнее сделать так, чтобы общество сконцентрировалось на лучшем будущем, на том, как его достигнуть. В ранние советские годы была одна радиостанция, и, если эта радиостанция рассказывала о мечте, то стране было проще мечтать. А сегодня сознание людей деформировано, люди погружаются в ловушку «отвратительного настоящего».
К сожалению, в России, по сравнению с СССР, не так много людей, которые могли бы стать лидерами перемен. В СССР постоянно шел отбор самых талантливых, их посылали учиться в технические вузы. Сегодня, чтобы нашей стране выжить в экономических катаклизмах будущего, нужно еще больше талантливых людей, чем требовалось во времена СССР. Да, из года в год примерно 50 тысяч детей выигрывают олимпиады и попадают в престижные вузы. А нам надо 500 тысяч. Собственно, наша работа заключается в том, чтобы найти эти полмиллиона юных гениев и выучить, прокачать как следует.
СКОЛЬКО НУЖНО СКОЛКОВЫХ
- Вопрос, как найти и как выучить. На днях вы сказали, что так называемая «воронка инноваций» в России не сработала. «Воронка» - это когда в одном месте собирают таланты, и они вкалывают. Как в Сколково. Чем «воронка» вас не устроила?
- Как работает «воронка»? Взяли сто человек-инноваторов. Отобрали из них десять. Этим десяти дали немного денег. Затем семеро разорилось, двое смогли сделать небольшой бизнес, а один построил новую компанию.
- Это же здорово. Сильный выживает.
- Этот принцип трагичен. Одна успешная компания не сделает вам экономику, это раз. Что делать с проигравшими, это два. Принцип работает в Силиконовой долине, где неограниченный доступ к человеческому капиталу. Им все равно, сколько человек разорится, потеряет дома, сойдет с ума. Китайцы еще сто тысяч нарожают. А у нас нет такой возможности. Мы рассматриваем такой подход как бесчеловечный и неэффективный. Мы не можем работать в модели, когда к нам пришло сто талантливых молодых ребят, мы одного сделали человеком, а 99 выбросили на свалку пить боярышник.
- Все, это конец для Сколково, вы назвали его «бесчеловечным».
- Сколково имеет право на жизнь, просто одного Сколково мало, и не должно быть так, что только Сколково - а больше ничего. В Сколково собралось около тысячи очень неплохих стартапов, из которых в год получаются несколько десятков интересных компаний. Например, московские, тульские, архангельские больницы оснащаются экзо-скелетами, которые позволяют ставить на ноги парализованных людей. Это продукт одной из сколковских компаний. Но этого очень мало.
Сколково - это попытка создать идеальный город, образец для всех. Город строится, появляются первые здания. Там довольно красиво. Но есть одна критическая проблема. Ну поострим мы светлое будущее в одном конкретном пригороде Москвы, и что? У нас есть другие города, которые по научному потенциалу Москве не уступают. Там вполне можно делать собственные модели. Но не копировать Сколково, а сначала задуматься о цели.
У классической венчурной экономики (венчур - система рыночного отбора прорывных компаний - «КП») нет цели. Все экспериментируют со всем, вдруг что-нибудь получится. Но - если вдруг в результате получилась компания, с таким супер-продуктом, что рынка сбыта в России у нее пока нет, то она уезжает. Получается, что мы вложили в нее деньги, а она уехала и увезла с собой технологии.
- Капитализм и рынок - безусловно, зло, но это зло хотя бы работает. Хорошо, что взамен? Вы предложили - вместо «воронки инноваций» - концепцию «российская ракета». Что это такое?
- Если в регионе вдруг появилась сильная группа ребят, то мы должны этих ребят, эту компанию поддерживать у нее дома. Не тащить в Москву, в «город будущего», а пусть она прямо из Казани или Новосибирска выходит на мировые рынки. По мере взлета этой «ракеты», вокруг нее будут создаваться новые творческие коллективы, новые компании и инфраструктура: эти ребята захотят для себя построить дома получше, школу, поликлинику мирового уровня.
Зачатки уже есть. Компания Таврида-Электрик в Севастополе, Элекард и Микран в Томске, компании Транзас, Геоскан, Диаконт, Биокад в Петербурге. Они уже сильные. Они уже рвутся на мировые рынки. Они экспортируют.
- Ладно, не сомневаюсь, что это прекрасные компании, только Россия все равно не похожа на Японию или Сингапур. Вероятно, таких компаний нужно на нашу огромную страну десятки тысяч. И тут я цепляюсь за ваши слова - «соберутся ребята». Вокруг чего? Раньше был Комсомол, он курировал кружки. Сейчас как, вокруг местного отделения «Единой России», прости Господи?
- Мы открыли в регионах России уже около сорока кванториумов, это дворцы пионеров нового типа. Там учат не люди, выделенные областной администрацией, а молодые инженеры из ведущих технологических компаний, которые понимают, чему нужно учить ребят.
Есть специальные олимпиады, в 2016 году через них прошли более 5 тысяч молодых детей. Кто-то джедайские мечи конструирует, ради Бога, а кто-то нейросигналы с мозга снимает. Вырос центр «Сириус» в Сочи. Вообще, в России за последние годы появилось более 20 акселераторов (школ, где учат и инновациям, и бизнесу - «КП»), где молодым ребятам помогают их идею превратить в бизнес. Протестировать гипотезы, выйти на рынки. Только через ФРИИ (Фонд развития интернет-инициатив) за прошлый год прошло, обучилось более 30 тысяч человек.
- Никто про это ничего не знает. Уверен, читатели впервые слышат про кванториумы и ФРИИ. Почему?
- Мы не верим в «пиар». Нам не нравится идея, когда по телевизору о чем-то кричат, давят на мозг, а содержания за этим нет. Мы не очень любим слова «модернизация» и «инновация», потому что инновации ради инноваций нас не интересуют. Выстроить высокотехнологичную экономику в стране? Да. Вот это цель.
- Опять же, ради чего?
- Ради трех вещей. Высокое качество жизни, национальная безопасность и экономическая устойчивость государства.
КУДРИН ОТ ЛИБЕРАЛОВ ОТМЕЖЕВАЛСЯ
- Недавно вы написали в соцсетях, что есть люди, структуры, которым никакие инновации в России не нужны. И что они готовят на вас атаку. Что это за люди?
- Интрига очень простая. Есть давняя традиция считать, что в России новые технологии невозможны. Пусть промышленность развивают США и Китай, те, кто умеет. А на долю России - парикмахерские, отели, рестораны. А еще пусть Россия постоянно проводит реформы. Сторонники это взгляда обожают реформы, непременно институциональные, обожают говорить об экономической свободе и защите прав собственности. О, вы все же хотите что-то там промышленное развивать? Встраивайтесь в цепочки добавленной стоимости, если хотите. Это когда есть мировая компания-лидер, а вы ей какую-то детальку поставляете.
- Это либералы так говорят. Вы цитируете Кудрина.
- Может быть, Кудрина предыдущих лет. Сейчас мы с ним плотно работаем, он поддерживает нашу идею национально-технологической инициативы. Но есть ультралибералы, которые жестко против.
- Многие решили, что ваши оппоненты засели в Высшей школе экономики, это так?
- Там есть немало разумных людей, с которыми есть о чем поговорить.
- Насколько эти либералы близки к власти и могут повлиять на ее решения? Кстати, советник президента по экономике Сергей Глазьев вовсе не либерал.
- Вы задаете вопросы, которые лучше задать моему тезке, пресс-секретарю президента. Мы не мыслим в парадигме «врагов». Мы работаем со сторонниками.
РОБОТЫ ВЕРНУЛИ К ЖИЗНИ МАРКСА
- Ложный выбор какой-то, или защита частной собственности и экономическая свобода, или технологии. А вместе нельзя?
- Штука в том, что ультралибералы говорят и верные вещи. Конечно, нам нужна гарантия права собственности. Независимые суды. Но идея, что мы встроимся в жизненный цикл мировых корпораций, и все будет хорошо - глубоко ложная. Кто заказывает детальку, тот назначает ей цену. Если вы ее просто изготавливаете для кого-то, вам говорят: чувак, вот тебе твои два процента прибыли, с них и живи. Для нас это катастрофа. С двух процентов прибыли вы не заплатите социальные отчисления, не построите школы и больницы. Вы не проинвестируете в исследования, в науку.
- Высокотехнологичная колония.
- Да! Это подход людей из глубокого прошлого. Американцы нас учили много лет, что никакой промышленной политики не надо. И вдруг начинают возвращать промышленное производство на свою территорию - из Китая. Трамп вызывает вдруг главу Apple Кука, и говорит, «слушай, а давай ты будешь айфоны в Америке собирать»? Это чистая политика, сиюминутной экономической выгоды за этим нет.
Но встает другая проблема. Новые производства - это роботы. Там очень мало рабочих мест для людей. Кому роботы продадут товар, другим роботам? У людей-то работы и, соответственно, дохода все меньше. Так появилась концепция гарантированного минимального дохода. Государство платит тебе 500 долларов просто за то, что ты гражданин. А ты на эти деньги покупаешь гаджеты. Странным образом мир возвращается к идее коммунизма. Современная идеология (так называемая «сингулярность») США, стран Европы - это радикальный марксизм XXI века.
- Так это прямо для России. Марксизм и халяву мы любим.
- Может быть, но у нас пока самый низкий в Европе среди развитых стран процент роботизации. Мы пока предпочитаем платить зарплату людям, а не роботам.
РУССКИМ ПАРМЕЗАНОМ СЫТ НЕ БУДЕШЬ
- Тем не менее летом вы рассказывали «КП», что по Москве уже ездят автомобили без водителя, которые лишат работы таксистов.
- Тестируются три машины, компаний Волгобас, КАМАЗ и института НАМИ. К тому же по Москве передвигаются американские автомобили Тесла с автопилотом. Вы можете объехать Третье кольцо Москвы, ни разу не положив руки на руль. Это суровая реальность 2016 года. Таксисты еще какое-то время с нами останутся. Одно дело технологии, другое - закон. Если беспилотный автомобиль кого-то собьет, кто ответит? В США в двух городах такси уже беспилотные, но таксист в кабине сидит именно из-за требований закона.
Но забудем о времени. Рано или поздно это все равно будет. Дальнобойщики, таксисты, водители автобусов потеряют работу. А теперь внимание, вопрос. Когда вы заказываете такси с айфона, вы думаете о том, что из-за технологий таксисты меньше зарабатывают, а то и теряют работу? Когда живого бухгалтера замещают компьютерной программой, вы представляете тысячи женщин, может быть, даже одиноких и с детьми, которые остались без профессии и денег? У человека в голове не «зашито» понятие социальной гармонии. Но история показывает, что люди, лишенные работы, могут развалить общество, если не дать им достойного будущего.
- Впрочем, либералы говорят, что такие люди только выигрывают, потому что быстро переучиваются и получают работу лучше прежней.
- Так говорят неграмотные. Экономисты давно показали, что рациональность человека сильно преувеличена. Человек ограниченно рационален.
И тут на сцене появляются те, кто говорит: а давайте вернемся к истокам. Роботы все сделают за нас, а мы наденем льняную одежду, перетянем волосы тесьмой, и уедем в деревню выращивать овес без удобрений, как предки, и сыр варить, как французы. Думать о вечных ценностях, об исторической судьбе России. Это путь еще более опасный, чем путь ультралибералов. Наша страна остается беззащитной и безоружной. Если у вас нет технологий, вам нечем защищаться. Придут другие ребята. Они будут контролировать трубопроводы. Боюсь, они не оставят в покое замечательных людей, создавших русские фермы и натуральное хозяйство. Нас просто отключат от инфраструктуры с помощью нейротехнологий. Когда у Samsung стали взрываться телефоны, компания отключила их удаленно, и все. Что мешает точно так же отключить автомобили, телевизоры и свет в квартирах?
- Герман Стерлигов на это вам ответит, что он уже отказался от электричества.
- Да? А где же он это заявил, не у вас ли на радио?
ЗАПРЕТ КАК ЧАСТЬ КУЛЬТУРЫ
- Хорошо. Запад выдвинул идею минимального гарантированного дохода. Для русского ума деньги не могут быть идеей, поэтому стихийно сформировалось вот это «назад к истокам». Но вы почвенничество только что высмеяли. Что тогда вы предлагаете для своего прекрасного нового мира высоких технологий, какую идею?
- У нас громадные неосвоенные пространства. На освоение нашей собственной территории при всех технологиях потребуются столетия. Это и должно стать национальной идеей, национальной концепцией.
- «Не надо мусорить». Все это этика, воспитание, культура, а эти вещи крайне трудно переводятся на язык алгоритмов и решений.
- Переводятся. Надо создавать правила и учиться их соблюдать. В Германии в конце средних веков было очень грязно. А потом один князь ввел жесткие законы. Люди сначала ругались, а потом прекратили мусорить.
- Вы думаете, эта череда запретов, которые штампует власть чуть ли не каждый день - это хорошо?
- Любая культура строится на запрете. Культура - это всегда последовательность табу, которые отделяют то, что можно, от того, что нельзя. Это очень тонкая материя. Но вся культура строится вокруг этой материи.
- Меня смущает, что мы этими запретами убиваем инакомыслие. Нельзя не только мусорить, но и высказывать свои мысли. Да, мысли могут быть дикими. Но часто научные и технологические прорывы делались антисоциальными людьми, свободными от правил и норм. В итоге получим, по Салтыкову-Щедрину, «науки и искусства под надзором околоточных жандармов».
- Это правда. В такой модели никаких технологических прорывов никогда не будет. Но прежде мы с этим справлялись. В Российской Империи были строгие запреты, но с ними сосуществовало и разнообразие культуры. Границу между нормой и запретом невозможно установить раз и навсегда. Она вырабатывается в борьбе.
- В центре многих скандалов оказывается Церковь, которая для «просвещенной общественности» стала символом косности. Ваш взгляд на роль РПЦ в инновациях?
- Если мы хотим построить устойчивую модель технологического развития, мы должны найти эту модель вместе с Русской православной церковью, с упором на наши национальные традиции и наш исторический путь. Иначе технологическая модернизация будет обществом отторгаться, восприниматься как что-то чужеродное. Не вижу в этом ничего невозможного. Вспомните фотографии первых русских самолетов, и батюшек, которые их освещали. Разницы между самолетом начала ХХ века и роботом начала XXI века, которого создают русские талантливые инженеры, я не вижу никакой. Я общаюсь с многими внутри РПЦ и вижу, что эти люди понимают роль технологий в поддержке национального суверенитета, и мыслят так же. Одну из самых красивых школьных обсерваторий я видел в православной школе в Новосибирском академгородке. Можно смеяться над Церковью. Но, как правило, народ, который над этим смеется, кроме того, что смеется и получает зарплату в офисе, больше ничего не может. Пусть смеется. А мы будем делать дело.