Интервью с Владимиром Соколаевым, часть вторая.
- Я всё пытаюсь понять - зачем? Вот я ребёнок, мне пять лет, ничего не знаю ни о мире, ни о фотографии, я вас тяну за одежду и спрашиваю: «Дяденька, ну вы зачем всё это делали-то ?».
- Так вот, если тебе пять лет, ты же не знаешь этой страны. Ты посмотри на неё, вот она - на фотографиях! Это не передовики, не лучшие люди нашего поколения, но это и не худшие люди нашего поколения. Это те самые люди, которые составляли тело страны.
ТЕЛО СТРАНЫ
- Мы выставлялись - на городской выставке, на областной, на всесоюзной. Конечно, мы посылали лучшие свои работы. И эти лучшие работы до сих пор остаются лучшими. За рубежом принимали наши работы на «ура» - потому что таких работ из Советского Союза вообще не было. Это же отдельная песня, как мы «прорубили окно на Запад». В наше время туда было две калитки из Советского Союза: «Советское фото» и Суткус (Литовское общество фотоискусства), а мы прорубили третью калиточку и начали через неё туда…
Да, это отдельная песня. Соколаев, Воробьёв и Трофимов решились на смелый шаг: высылать свои снимки на международные фотоконкурсы напрямую, просто по адресам, указанным в зарубежных фотожурналах. Казалось бы, просто, но в 1980-м такого не делал никто - это был слишком смелый и слишком сложный вариант, немыслимый. Фотожурналы с адресами ещё нужно было достать, затем нужен был редчайший почтовый бланк, нужно было официальное разрешение - с печатью и подписью вышестоящего чиновника. Высылать изображения разрешалось только от имени организации - кстати, это и послужило формальным поводом к учреждению «Творческого объединения ТРИВА».
Некоторое время «калитка» работала - снимки выставлялись и получали призы на выставках соцлагеря. Затем фотографы замахнулись - ни много ни мало - на “World Press Photo”. И отправили свои фотографии по адресу жюри WPP, в капиталистический Амстердам. Это оказалось уже слишком. До Амстердама снимки не дошли, а для троих фотографов наступили сложные времена: обыски в студии, обвинения в очернении советского человека, постепенное увольнение, «выдавливание» с работы на комбинате. События тех дней подробно описаны на сайте Соколаева - http://sociophoto.narod.ru/TRIIVA/TRIVA.htm . Отмечу, что и здесь не обошлось без доли комического абсурда - поскольку все снимки из амстердамской посылки ранее уже вывешивались на стендах о жизни завода и были одобрены начальством, то к авторам формальных претензий не было.
Владимир Воробьев. Люковой со скребком и метлой. Кузнецкий металлургический комбинат. Новокузнецк, 1980
Владимир Соколаев - Ремонтник мартеновских печей. КМК Новокузнецк. Февраль 1978
Владимир Соколаев - Соревнования Горпромторга по производственной гимнастике. Школа № 62. Новокузнецк. 10.04.1983
Владимир Воробьёв - Поход джентльменов в гости. Новокузнецк, 1980
Владимир Воробьёв - Праздничная первомайская колонна. Новокузнецк. 1982
- И нас закрыли, конечно же. Вывозят контрабанду, посылают за рубеж идеологический наркотик - конечно, непорядок. Проблема с государством: государство, особенно советское государство, всегда всё хочет контролировать. И в России «всё происходит не благодаря, а вопреки» - это всем известно. Никогда не дождёшься поддержки от государства. Ладно, не помогайте - но и не мешайте - и уже будет хорошо. Это такое свойство территории, на которой мы живём, на которой такой закон работает. А почему чиновник хочет везде влезть? Потому что он чувствует - идёт энергия, и её надо скушать. Государство - это вампир, обыкновенный энергетический вампир, который не создаёт, а только потребляет, - и сейчас это особенно отчетливо видно.
Одна фотография, увиденная людьми, в порошок стирает годовую, трёхлетнюю, тридцатилетнюю работу идеологических отделов всей страны. Вспомни фотографию “World Press Photo”, где голая девочка бежит от напалма… Всё! Как ты там пальцы не растопыривай, как ты ни рассказывай, что ты всех бережёшь и мир охраняешь - всё! Одной фотографии хватает…
- А сейчас фотография так же может повлиять, изменить что-то ?
- Тогда, в 60-х, это работало, потому что информационная война так не велась. Сейчас совершенно другие способы ведения этой войны. Мы с этим столкнулись на Украине - информационная война, - ни те, ни другие не говорят правды, обе стороны врут. Мы, наивные, полезли в интернет - а там - они же, и так же врут. А чему это нас учит? Тому же, о чём я тебе только что говорил - не верь этой идеологической машине, верь только себе.
Смотри, что происходит: человек сел в правящее кресло, вместо головы - задница. Он принимает решения, которые невозможно, немыслимо принять головой. Почему? Что это за место такое, что это за стул такой, который так меняет человека?
В середине 82-го нас закрыли. И это было серьёзно - нас закрыла партия, а партия и учение Ленина вечны, и это значит, что всё, что я дальше сниму, гарантированно никто не увидит. И тогда, конечно, возник вопрос - ради чего снимать? Так интересно же! Вот, Сёмин - он же снимает не для кого-то, он снимает для себя. И мы так же снимали - для себя. Видеть эти сюжеты, эти события, смотреть, как они у тебя в камере компонуются… Понимаешь? Сердце реагирует на эту ситуацию - и снимаешь её. Есть сердечный импульс на съёмку - вот он и работает.
- То есть фотограф ничего не хочет никому донести? Для себя и только?
- Ну, это по молодости, своего рода мессианский комплекс на начальном этапе у всех бывает. Но кому ты и что хочешь рассказать? Ты же ничего нового не сказал. Это ново для тебя, это откровение для тебя, а человечество это давно пережило. Мессианский комплекс у нормального человека быстро проходит. Иногда бывает «не могу терпеть», но это другое. Ну, выскажись, ну, на заборе напиши…
Владимир Воробьёв - Семья на водокачке. Барнаул, 1983.
Владимир Воробьёв - Женщина с суповым набором. Новокузнецк, 1984
Владимир Воробьёв - Портрет с бюстом основателя СССР. Новокузнецк. 1983
- Пока мы на заводе работали, мы уже стали профессионалами, нам уже ничего не было страшно. Мы научились организовываться, нас уже невозможно было остановить. И после того, как нас с завода «ушли», знаешь, как мы печатали? Мы приходим в школу и говорим: давайте мы у вас будем вести фотокружок. Отвечают - конечно, давайте. И выделили нам комнатку в коридоре, величиной с ванную; мы принесли туда свой увеличитель, ванночки маленькие, и печатали там фотографии 30х40 см. Кладёшь пробу 6х9 на сюжетно важную деталь, экспонируешь, проявляешь, смотришь. Если нормально, то экспонируешь лист 30х40, кладёшь, не проявляя, этот лист в черный пакет и делаешь пробу на следующее фото… Потом следующую, следующую… Приходишь домой, запираешься в ванной и там все эти экспонированные листы 30х40 проявляешь. Немного неудобно, но в нашем положении совершенно нормальная работа. Нас это нисколько не угнетало, мы спокойно таким образом для выставок печатали.
А детям было необычайно интересно: кладёшь в ванночку - а там на чистом листе вдруг лицо проявляется и у всех такое «Ах!»… Чудо - народ зависает.
А в конце года Брежнев умер. Бессмертный - и умер… А потом ещё один бессмертный, и ещё один - пошли все эти «гонки на лафетах», как люди называли этот период. И в 1987-м году, всего лишь пять лет спустя после нашего закрытия и изгнания, что для истории - вообще пустяк, мою выставку с портретами детдомовцев открывал второй секретарь горкома партии. Партия изменилась, не мы. Мы этому, может быть, в какой-то мере способствовали, но это не наша заслуга - мы просто адекватно следовали ситуации, не споря, не воюя. Потому что художнику не надо воевать. Как только в сознание художника проникает это желание оценить, навесить какой-то ярлык - это уже не художник, это какой-то политический деятель. Тогда ему уже надо на трибуну куда-то забираться. Творчество и политика - разные энергии, и политика - энергия более плотная, чем творчество. Поэтому и говорят, что политика - это грязное дело. Нужно быть очень чистым человеком, чтобы делать политику не такой грязной. А если человек обычный, стандартный, - как только в кресло садится, всё в нем меняется, - я уже про это говорил. Средний человек не выдерживает испытания властью - не хватает внутреннего света. Это очень серьёзное испытание, и оно во всех духовных практиках прописано.
Владимир Соколаев - Наказание. В "тихий час" наказаный за проступок мальчик стоит на веранде спального корпуса. Спортивный лагерь "Металлург". Кузбасс. 9.08.1979.
Владимир Соколаев - Наблюдение полного солнечного затмения на машинном дворе. Село Мохово, Кемеровская область, 31 августа 1981 года.
Владимир Соколаев - Встреча ветеранов Балтфлота. Адмиралтейский проезд, Ленинград. 9.05.1982
Владимир Соколаев - Ветер в городе. Новокузнецк. 11.05.1983.
Владимир Соколаев - Перед торжественным чаепитием в честь памятного дня начальника финансового отдела юбиляр благодарит коллектив. Новокузнецк.
Владимир Соколаев - Пьяный работник шахты в субботнее утро перед Днем Шахтера. Новокузнецк. Кемеровская область. 27 августа 1983 годa.
Владимир Соколаев - Человек, спящий на асфальте. Уставший пассажир заснул, сидя на скамейке, упал с нее и продолжает спать. Автовокзал "Новокузнецк". 19.10.1983.
Владимир Соколаев - Новогодний вечер в Новокузнецком музыкальном училище. Кузбасс. Сибирь. 4.01.1986.
Владимир Соколаев - Старушка в городском автобусе. Новокузнецк. Кузбасс. Сибирь. 30.01.1989
- У вас в голове уже тогда была задача сохранить это для истории?
- Нет, нисколько. И сейчас - вот иду по улице, вижу сюжет - нет мысли это увековечить. Есть сюжет, есть некое событие, на которое я, как фотограф, реагирую. Реагирую нажатием курка. Потом смотришь - «попал-не попал», «удачно-не удачно». Уже потом оцениваешь, после съёмки. А если во время съёмки задумываешься - это всё, - бросать фотографию надо. Это уже ты пробуешь оценить реальность, а не надо её оценивать. Ты же понимаешь - любая твоя оценка мира - неправомерна, она важна только для тебя, только для твоего ума. К тому же, у фотографа есть возможность вернуться при отборе к каждому кадру, и если хочешь самого себя серьёзно изучать - можно так и делать. Почему я среагировал на это событие? что меня в нём привлекло? что понравилось? Начинаешь себя изучать через щелчки собственной камеры. Для того, чтобы узнать, кто ты такой, мне достаточно посмотреть твои фотографии. Плёнку подряд, без твоего отбора. Я посмотрю - и пойму, на что ты реагируешь, что видишь, что - не видишь… И тогда смогу решить - есть смысл тебя обучать или нет.
Становится ясно - я наблюдаю отработку редакторского задания или я наблюдаю выражения комплексов каких-то (это я говорю о крайних вариантах). Один - когда у тебя существует сознательный редактор в голове, второй - когда у тебя бессознательный редактор. И куча промежуточных состояний между ними, - та или иная степень свободы.
Вот у меня есть приятель-художник, я его спрашиваю «Когда ты подходишь к холсту, ты знаешь, что там будет?» Он говорит: «Володя, абсолютно не знаю. Я смотрю на краску, на кисть, на холст и в какой-то момент я начинаю… Я прикасаюсь к холсту и начинаю рисовать, и я не знаю, чем я закончу». И это очень правильный подход, - вот это ощущение внутреннего сигнала.
Развитие интуиции - это самое главное, для всего человечества. Интуиция - это сигнал, который не читается умом, природа живёт на интуиции.
- Ведь мало же было фотографов, которые снимали хоть примерно такое. Была масса одержимых, которые снимали всяких романтических барышень, все эти художественные этюды. А в вашем случае люди делали документальную фотографию на редкость сильного уровня, делали это несколько лет подряд, за этим же стоит какая-то платформа, не просто же увидел-нажал ?
- У нас в студии и дома висят фотографии мастеров, мы их находим, переснимаем, развешиваем по стенам, мы же смотрим, учимся на шедеврах. Мы их анализируем и видим, что все хорошие фотографии пронизаны гуманистическим началом - это прежде всего заинтересованность и любовь фотографа к объекту съемки, он смотрит на него с любовью. Это же чувствуется, ощущается. И мы начинаем вводить это в свою практику. Но у нас существует самое главное - мы свободны от внешнего заказа, нам никто не заказывает, понимаешь? Нам никто не предлагает продаться, а это очень важно - потому что это же искушение, большое искушение.
Я не знаю, как бы мы поступили, если бы нам сказали: «Так, пацаны, давайте в «Огонёк», мы вас принимаем на пятьсот рублей в месяц - вот вам бесконечные командировки, вот вам «Лейки», любые, выбирайте». Это же известная вещь, комитет - это структура, которая и не таких людей покупала. Просто никто не предложил.
МУЗА И ДЕНЬГИ
- После того, как в интернете про вас все написали, фотографии появились - что-то в вашей жизни изменилось?
- Ничего. Я же от этого не завишу.
- Не было ощущения, что все про вас забыли, а потом внезапно вспомнили?
- А дело не в этом. Творчество приносит дивиденды человеку в тот момент, когда он им занимается. Перестал заниматься - нет дивидендов, и не жди. Я всегда говорю: «Ребята, вы выберите сразу, зачем вы занимаетесь творчеством. Чтобы деньги у вас были? Ну тогда проще заняться фальшивомонетничеством, рисуйте деньги - это самый прямой способ. Хотите зарабатывать - зарабатывайте… Но творчество - это не способ зарабатывания денег, это другое. Надо решить: или деньги - или творчество… Муза, она с деньгами не дружит. И никогда не будет дружить, потому что это совершенно разные уровни.
- А вы как для себя решали эти вопросы? Никогда не пытались совмещать творчество и коммерцию?
- Никогда. Ну, во-первых, было трудно совмещать. Во-вторых, мы старались идти по закону экономии, с минимальной затратой энергии. Вот я сейчас на пенсии. Деньги есть. Маленькое количество, но нормально. Для меня всегда было важно правильно выполнять свою работу. И я не меряю, какие усилия я туда буду вкладывать - я её выполняю.
То есть в 90-е годы основная работа была не связана с фотографией ?
Вообще никак. Я фотографией вообще не занимался некоторое время. Был перерыв, потому что я занялся видео, и было два периода в жизни, когда где-то по году я совсем не снимал. Это 86-й год, когда я первый раз серьёзно начал заниматься философией, и 92-год, когда второй раз пришёл в философию. Когда картины мира не существует - незачем этим заниматься. Сначала надо картину мира построить, потом обнаружить себя в ней, а только потом заниматься творчеством.
ОДИН - ДВА КАДРА
Полуслепой и носильщик двери. После операции мужчина носит очки, защищающие глаза от яркого света. Проспект Кузнецкстроевский. Новокузнецк. 16.07.1988.
- Есть снимок, который подписан как «человек после операции на глазах» … Это действительно так? Расскажите историю за кадром - это же какой-то очень сюрреалистичный кадр
- Да, это действительно человек после операции. Некоторое время им нужно носить такую вот маску, в которой прорезаны маленькие-маленькие отверстия - чтобы яркий солнечный свет не привёл к ухудшению зрения...
Фотография сделана около дома Владимира Воробьёва - я подходил к этому дому и увидел, как из-за угла вышел человек с дверью на плечах. Надо знать, что в советское время дверь в магазине купить было невозможно. Дверь можно было только «стырить» - украсть, или на помойке найти. И вот он, по всей видимости, где-то её нашёл и несёт домой. Я вижу - человек с дверью, ситуация редкая - надо снять. Я развернулся к нему спиной, все необходимые параметры на «Лейке» поставил, а в это время из подъезда вышел вот этот человек в очках. Я обернулся - смотрю, в видоискателе два человека… И с ними получился только один кадр. Второй негатив рядом - это просто человек, несущий дверь, потому что второго я даже не рассмотрел как следует. Я не заметил, что он в очках. Просто снял навскидку. И только потом, когда негатив отпечатал, смотрю - ничего себе! Это был тот случай, когда ситуацию предсказать невозможно: они так вместе совпали, и я в это мгновение попал. Но вообще такие совпадения в фотографии бывают довольно часто.
- Считается, что плёнка дисциплинирует, учит фотографа думать - у тебя есть 36 кадров и ты должен в них уложиться, а с другой стороны, многие репортёры того времени говорят, что снимали сериями, а когда появились камеры с моторами, тоже использовали серийную съёмку и плёнку особо не экономили. У вас какой был подход - от одного-двух кадров или вы использовали серийную съёмку?
- Просто каждый решает свою задачу. Когда я только начинал серьёзно осваивать фотографию, я специально тренировал пальцы. Ходил на спортивные мероприятия - снимал футбол, мотогонки, регби - и добивался того, что спортивный снаряд оказывался там, где мне надо. Это всё просчитывается, предугадывается. И в какой-то момент пальцы начали работать, как надо…
А спортивные фотографы - для того, чтобы с любого события гарантированно принести хорошую фотографию, вынуждены снимать много. Поиск одного кадра у них просто отсутствует - они лупят пятнадцать кадров в секунду. И у них другая задача - оказаться в нужном месте. Условно говоря, подают «угловой», фотограф выбирает зону, которую будет снимать, и, как из пулемёта… Фактически это даже не фотографическая чуйка, это скорее киносъёмка.
На самом деле, конечно же, существует много версий, много точек зрения на одно и то же событие. Фотограф выбирает одну точку зрения, и один момент. Ему не нужно много кадров. Один-два кадра, лучше вообще один… А когда появляется возможность не экономить, которую даёт цифровая техника - тогда просто снимаешь варианты. Но для этого сначала нужно научиться распознавать события. Вот это то, чего нет у фотографов, которые сразу начинают снимать с цифры. Человек пытается снять и так, и сяк, и этак - а результата нет. Плёнка не просто дисциплинирует - она заставляет человека принимать решения. Решения о том, что именно в сюжете важно.
А когда репортёр снимает для газеты, он снимает то, что нужно редактору, он не успевает снять то, что нужно ему самому. Он не развивается - он всё время озабочен тем, чтобы сделать кадр, который понравится редактору. А когда он уходит из газеты - он вообще не понимает, что он тут снимал. И цифровая фотография позволяет редактору требовать от фотографа большего объема, она его больше закабаляет. И получается, что не творчество главное, а объём файлов, количество. Конечно, отбойный молоток работает быстрее, чем обычный. Но отбойным молотком шедевра не создашь.
- Кстати, какой у вас был расход плёнки в восьмидесятых?
- Мы снимали примерно по плёнке в день, около четырёхсот плёнок в год - и с каждой плёнки стандартно получалась одна фотография - ну, такая, которую можно показывать.
Владимир Соколаев в фотокружке на Неглинной, 1982
ВОЗВРАЩЕНИЕ «ТРИВЫ»
- Могло ли так случиться, что все снимки того периода были бы в наше время не опубликованы и забыты? Такой вариант мог произойти?
- Теоретически - конечно, да. Потому что двое из нас - и я, и Володя - мы на время отошли от фотографии.
Но всё равно в какой-то момент у человека возникает вопрос: «Что я натворил, что я сделал, что я создал?», и вопрос ответственности за это. И поскольку я занимался фотографией, то надо с этим разобраться. И вот тогда мы достаточно серьёзно обратились к нашему творческому наследию. Потому что надо же всё упорядочить, да? Надо понять - что сделал, и, если это ценно, то надо это грамотно и правильно передать людям. Именно поэтому мы и вернулись.
Прошло время, все эти работы отлежались, мы стали умнее-мудрее-старше, и опять вернулись к этим своим работам. Со стороны пришёл человек, сказал: ребята, вы что такое богатство под спудом держите? Мы говорим - ну, давай, вытащим это на свет, посмотрим, чего получится…
Года два назад. Собрали двести работ, отпечатали, именно как выставку группы «ТРИВА». Это была наша первая групповая выставка… Первая... И когда мы это сделали, наши друзья все сказали: «Ну наконец-то!». Выставка сейчас путешествует, показывается по разным городам, наши фотографии видят зрители. А до этого они не выставлялись вообще никогда. Пришёл их срок.
Я всё-таки занимаюсь выставочной деятельностью больше, чем остальные ребята. Выставки - это не самопиар, это следующий этап творческой работы. И это непростая ситуация - здесь нужно одновременно понимать свою авторскую ценность и при этом не надувать щёки от самозначимости. На первом этапе непросто - потом, когда ценности определены и мотивы обозначились, тогда полегче становится.
Поэтому, я думаю, даже если бы Володя не вернулся в фотографию - я бы вернулся через какое-то время. И я не в фотографию вернулся, я вернулся за фотографией. А когда начал смотреть - понял, что проделанный нами когда-то труд большой, серьёзный, аналогов этому нет.
- То есть вам было интересно вернуться, пересмотреть ?
«Интересно» - это не то слово. Надо было вернуться. «Надо», потому что сделано. А потом смотришь со стороны: «О, сделано неплохо». И надо дальше работать, делать следующий шаг. Потому что фотография сама не ходит. А люди нас потеряли, и фотографы нас потеряли за это время. Открылись «ворота», упал «железный занавес», народ везде поехал - а нас нету.
- Получается, на время вы просто исчезли с радаров фотографической тусовки. И весь этот материал долго лежал в архивах, в негативах и мало кто о нём вспоминал?
Да. Все эти вещи хранились в мастерской, достаточно осторожно, внимательно, бережно.
- Как сложилось дальше у ваших коллег - у Воробьёва и Трофимова? И продолжали ли вы в эти годы поддерживать отношения между собой ?
- Мы же люди рациональные, мы же встречаемся не потому что нам скучно или делать нечего, мы встречаемся строго по делу. Есть дело - и задумываешься, а стоит ли это дело того, чтобы отрывать человека от его дела. И если решаешь, что стоит - тогда мы встречаемся. У нас был общий с Володей интерес, по которому мы встречались часто, с Сашей - почти не встречались. Потому что мы с Сашей Трофимовым в каком-то смысле в разных слоях. И только по общим аспектам фотографии нам есть о чём поговорить. А в остальном… Мне сложно с ним разговаривать на те темы, которые меня интересуют. Так бывает - люди потихонечку расходятся в разные стороны и потом обнаруживается, что у одного - один мир, у другого - мир другой. И в этом нет ничего удивительного. А фотография нас объединяет настолько, насколько она объединяла нас раньше.
*****
Конец второй части, первая часть интервью - здесь: http://kunst-camera.livejournal.com/35266.html
Я уверен, что такие тексты надо распространять, поэтому буду рад репостам и ссылкам.
А главное - в Петербурге сейчас проходит персональная выставка Воробьёва, которую Соколаев собрал, как дань памяти другу (Воробьев умер в 2011-м). Очень сильная выставка. РОСФОТО, Большая Морская, 35 .
- Так вот, если тебе пять лет, ты же не знаешь этой страны. Ты посмотри на неё, вот она - на фотографиях! Это не передовики, не лучшие люди нашего поколения, но это и не худшие люди нашего поколения. Это те самые люди, которые составляли тело страны.
ТЕЛО СТРАНЫ
- Мы выставлялись - на городской выставке, на областной, на всесоюзной. Конечно, мы посылали лучшие свои работы. И эти лучшие работы до сих пор остаются лучшими. За рубежом принимали наши работы на «ура» - потому что таких работ из Советского Союза вообще не было. Это же отдельная песня, как мы «прорубили окно на Запад». В наше время туда было две калитки из Советского Союза: «Советское фото» и Суткус (Литовское общество фотоискусства), а мы прорубили третью калиточку и начали через неё туда…
Да, это отдельная песня. Соколаев, Воробьёв и Трофимов решились на смелый шаг: высылать свои снимки на международные фотоконкурсы напрямую, просто по адресам, указанным в зарубежных фотожурналах. Казалось бы, просто, но в 1980-м такого не делал никто - это был слишком смелый и слишком сложный вариант, немыслимый. Фотожурналы с адресами ещё нужно было достать, затем нужен был редчайший почтовый бланк, нужно было официальное разрешение - с печатью и подписью вышестоящего чиновника. Высылать изображения разрешалось только от имени организации - кстати, это и послужило формальным поводом к учреждению «Творческого объединения ТРИВА».
Некоторое время «калитка» работала - снимки выставлялись и получали призы на выставках соцлагеря. Затем фотографы замахнулись - ни много ни мало - на “World Press Photo”. И отправили свои фотографии по адресу жюри WPP, в капиталистический Амстердам. Это оказалось уже слишком. До Амстердама снимки не дошли, а для троих фотографов наступили сложные времена: обыски в студии, обвинения в очернении советского человека, постепенное увольнение, «выдавливание» с работы на комбинате. События тех дней подробно описаны на сайте Соколаева - http://sociophoto.narod.ru/TRIIVA/TRIVA.htm . Отмечу, что и здесь не обошлось без доли комического абсурда - поскольку все снимки из амстердамской посылки ранее уже вывешивались на стендах о жизни завода и были одобрены начальством, то к авторам формальных претензий не было.
Владимир Воробьев. Люковой со скребком и метлой. Кузнецкий металлургический комбинат. Новокузнецк, 1980
Владимир Соколаев - Ремонтник мартеновских печей. КМК Новокузнецк. Февраль 1978
Владимир Соколаев - Соревнования Горпромторга по производственной гимнастике. Школа № 62. Новокузнецк. 10.04.1983
Владимир Воробьёв - Поход джентльменов в гости. Новокузнецк, 1980
Владимир Воробьёв - Праздничная первомайская колонна. Новокузнецк. 1982
- И нас закрыли, конечно же. Вывозят контрабанду, посылают за рубеж идеологический наркотик - конечно, непорядок. Проблема с государством: государство, особенно советское государство, всегда всё хочет контролировать. И в России «всё происходит не благодаря, а вопреки» - это всем известно. Никогда не дождёшься поддержки от государства. Ладно, не помогайте - но и не мешайте - и уже будет хорошо. Это такое свойство территории, на которой мы живём, на которой такой закон работает. А почему чиновник хочет везде влезть? Потому что он чувствует - идёт энергия, и её надо скушать. Государство - это вампир, обыкновенный энергетический вампир, который не создаёт, а только потребляет, - и сейчас это особенно отчетливо видно.
Одна фотография, увиденная людьми, в порошок стирает годовую, трёхлетнюю, тридцатилетнюю работу идеологических отделов всей страны. Вспомни фотографию “World Press Photo”, где голая девочка бежит от напалма… Всё! Как ты там пальцы не растопыривай, как ты ни рассказывай, что ты всех бережёшь и мир охраняешь - всё! Одной фотографии хватает…
- А сейчас фотография так же может повлиять, изменить что-то ?
- Тогда, в 60-х, это работало, потому что информационная война так не велась. Сейчас совершенно другие способы ведения этой войны. Мы с этим столкнулись на Украине - информационная война, - ни те, ни другие не говорят правды, обе стороны врут. Мы, наивные, полезли в интернет - а там - они же, и так же врут. А чему это нас учит? Тому же, о чём я тебе только что говорил - не верь этой идеологической машине, верь только себе.
Смотри, что происходит: человек сел в правящее кресло, вместо головы - задница. Он принимает решения, которые невозможно, немыслимо принять головой. Почему? Что это за место такое, что это за стул такой, который так меняет человека?
В середине 82-го нас закрыли. И это было серьёзно - нас закрыла партия, а партия и учение Ленина вечны, и это значит, что всё, что я дальше сниму, гарантированно никто не увидит. И тогда, конечно, возник вопрос - ради чего снимать? Так интересно же! Вот, Сёмин - он же снимает не для кого-то, он снимает для себя. И мы так же снимали - для себя. Видеть эти сюжеты, эти события, смотреть, как они у тебя в камере компонуются… Понимаешь? Сердце реагирует на эту ситуацию - и снимаешь её. Есть сердечный импульс на съёмку - вот он и работает.
- То есть фотограф ничего не хочет никому донести? Для себя и только?
- Ну, это по молодости, своего рода мессианский комплекс на начальном этапе у всех бывает. Но кому ты и что хочешь рассказать? Ты же ничего нового не сказал. Это ново для тебя, это откровение для тебя, а человечество это давно пережило. Мессианский комплекс у нормального человека быстро проходит. Иногда бывает «не могу терпеть», но это другое. Ну, выскажись, ну, на заборе напиши…
Владимир Воробьёв - Семья на водокачке. Барнаул, 1983.
Владимир Воробьёв - Женщина с суповым набором. Новокузнецк, 1984
Владимир Воробьёв - Портрет с бюстом основателя СССР. Новокузнецк. 1983
- Пока мы на заводе работали, мы уже стали профессионалами, нам уже ничего не было страшно. Мы научились организовываться, нас уже невозможно было остановить. И после того, как нас с завода «ушли», знаешь, как мы печатали? Мы приходим в школу и говорим: давайте мы у вас будем вести фотокружок. Отвечают - конечно, давайте. И выделили нам комнатку в коридоре, величиной с ванную; мы принесли туда свой увеличитель, ванночки маленькие, и печатали там фотографии 30х40 см. Кладёшь пробу 6х9 на сюжетно важную деталь, экспонируешь, проявляешь, смотришь. Если нормально, то экспонируешь лист 30х40, кладёшь, не проявляя, этот лист в черный пакет и делаешь пробу на следующее фото… Потом следующую, следующую… Приходишь домой, запираешься в ванной и там все эти экспонированные листы 30х40 проявляешь. Немного неудобно, но в нашем положении совершенно нормальная работа. Нас это нисколько не угнетало, мы спокойно таким образом для выставок печатали.
А детям было необычайно интересно: кладёшь в ванночку - а там на чистом листе вдруг лицо проявляется и у всех такое «Ах!»… Чудо - народ зависает.
А в конце года Брежнев умер. Бессмертный - и умер… А потом ещё один бессмертный, и ещё один - пошли все эти «гонки на лафетах», как люди называли этот период. И в 1987-м году, всего лишь пять лет спустя после нашего закрытия и изгнания, что для истории - вообще пустяк, мою выставку с портретами детдомовцев открывал второй секретарь горкома партии. Партия изменилась, не мы. Мы этому, может быть, в какой-то мере способствовали, но это не наша заслуга - мы просто адекватно следовали ситуации, не споря, не воюя. Потому что художнику не надо воевать. Как только в сознание художника проникает это желание оценить, навесить какой-то ярлык - это уже не художник, это какой-то политический деятель. Тогда ему уже надо на трибуну куда-то забираться. Творчество и политика - разные энергии, и политика - энергия более плотная, чем творчество. Поэтому и говорят, что политика - это грязное дело. Нужно быть очень чистым человеком, чтобы делать политику не такой грязной. А если человек обычный, стандартный, - как только в кресло садится, всё в нем меняется, - я уже про это говорил. Средний человек не выдерживает испытания властью - не хватает внутреннего света. Это очень серьёзное испытание, и оно во всех духовных практиках прописано.
Владимир Соколаев - Наказание. В "тихий час" наказаный за проступок мальчик стоит на веранде спального корпуса. Спортивный лагерь "Металлург". Кузбасс. 9.08.1979.
Владимир Соколаев - Наблюдение полного солнечного затмения на машинном дворе. Село Мохово, Кемеровская область, 31 августа 1981 года.
Владимир Соколаев - Встреча ветеранов Балтфлота. Адмиралтейский проезд, Ленинград. 9.05.1982
Владимир Соколаев - Ветер в городе. Новокузнецк. 11.05.1983.
Владимир Соколаев - Перед торжественным чаепитием в честь памятного дня начальника финансового отдела юбиляр благодарит коллектив. Новокузнецк.
Владимир Соколаев - Пьяный работник шахты в субботнее утро перед Днем Шахтера. Новокузнецк. Кемеровская область. 27 августа 1983 годa.
Владимир Соколаев - Человек, спящий на асфальте. Уставший пассажир заснул, сидя на скамейке, упал с нее и продолжает спать. Автовокзал "Новокузнецк". 19.10.1983.
Владимир Соколаев - Новогодний вечер в Новокузнецком музыкальном училище. Кузбасс. Сибирь. 4.01.1986.
Владимир Соколаев - Старушка в городском автобусе. Новокузнецк. Кузбасс. Сибирь. 30.01.1989
- У вас в голове уже тогда была задача сохранить это для истории?
- Нет, нисколько. И сейчас - вот иду по улице, вижу сюжет - нет мысли это увековечить. Есть сюжет, есть некое событие, на которое я, как фотограф, реагирую. Реагирую нажатием курка. Потом смотришь - «попал-не попал», «удачно-не удачно». Уже потом оцениваешь, после съёмки. А если во время съёмки задумываешься - это всё, - бросать фотографию надо. Это уже ты пробуешь оценить реальность, а не надо её оценивать. Ты же понимаешь - любая твоя оценка мира - неправомерна, она важна только для тебя, только для твоего ума. К тому же, у фотографа есть возможность вернуться при отборе к каждому кадру, и если хочешь самого себя серьёзно изучать - можно так и делать. Почему я среагировал на это событие? что меня в нём привлекло? что понравилось? Начинаешь себя изучать через щелчки собственной камеры. Для того, чтобы узнать, кто ты такой, мне достаточно посмотреть твои фотографии. Плёнку подряд, без твоего отбора. Я посмотрю - и пойму, на что ты реагируешь, что видишь, что - не видишь… И тогда смогу решить - есть смысл тебя обучать или нет.
Становится ясно - я наблюдаю отработку редакторского задания или я наблюдаю выражения комплексов каких-то (это я говорю о крайних вариантах). Один - когда у тебя существует сознательный редактор в голове, второй - когда у тебя бессознательный редактор. И куча промежуточных состояний между ними, - та или иная степень свободы.
Вот у меня есть приятель-художник, я его спрашиваю «Когда ты подходишь к холсту, ты знаешь, что там будет?» Он говорит: «Володя, абсолютно не знаю. Я смотрю на краску, на кисть, на холст и в какой-то момент я начинаю… Я прикасаюсь к холсту и начинаю рисовать, и я не знаю, чем я закончу». И это очень правильный подход, - вот это ощущение внутреннего сигнала.
Развитие интуиции - это самое главное, для всего человечества. Интуиция - это сигнал, который не читается умом, природа живёт на интуиции.
- Ведь мало же было фотографов, которые снимали хоть примерно такое. Была масса одержимых, которые снимали всяких романтических барышень, все эти художественные этюды. А в вашем случае люди делали документальную фотографию на редкость сильного уровня, делали это несколько лет подряд, за этим же стоит какая-то платформа, не просто же увидел-нажал ?
- У нас в студии и дома висят фотографии мастеров, мы их находим, переснимаем, развешиваем по стенам, мы же смотрим, учимся на шедеврах. Мы их анализируем и видим, что все хорошие фотографии пронизаны гуманистическим началом - это прежде всего заинтересованность и любовь фотографа к объекту съемки, он смотрит на него с любовью. Это же чувствуется, ощущается. И мы начинаем вводить это в свою практику. Но у нас существует самое главное - мы свободны от внешнего заказа, нам никто не заказывает, понимаешь? Нам никто не предлагает продаться, а это очень важно - потому что это же искушение, большое искушение.
Я не знаю, как бы мы поступили, если бы нам сказали: «Так, пацаны, давайте в «Огонёк», мы вас принимаем на пятьсот рублей в месяц - вот вам бесконечные командировки, вот вам «Лейки», любые, выбирайте». Это же известная вещь, комитет - это структура, которая и не таких людей покупала. Просто никто не предложил.
МУЗА И ДЕНЬГИ
- После того, как в интернете про вас все написали, фотографии появились - что-то в вашей жизни изменилось?
- Ничего. Я же от этого не завишу.
- Не было ощущения, что все про вас забыли, а потом внезапно вспомнили?
- А дело не в этом. Творчество приносит дивиденды человеку в тот момент, когда он им занимается. Перестал заниматься - нет дивидендов, и не жди. Я всегда говорю: «Ребята, вы выберите сразу, зачем вы занимаетесь творчеством. Чтобы деньги у вас были? Ну тогда проще заняться фальшивомонетничеством, рисуйте деньги - это самый прямой способ. Хотите зарабатывать - зарабатывайте… Но творчество - это не способ зарабатывания денег, это другое. Надо решить: или деньги - или творчество… Муза, она с деньгами не дружит. И никогда не будет дружить, потому что это совершенно разные уровни.
- А вы как для себя решали эти вопросы? Никогда не пытались совмещать творчество и коммерцию?
- Никогда. Ну, во-первых, было трудно совмещать. Во-вторых, мы старались идти по закону экономии, с минимальной затратой энергии. Вот я сейчас на пенсии. Деньги есть. Маленькое количество, но нормально. Для меня всегда было важно правильно выполнять свою работу. И я не меряю, какие усилия я туда буду вкладывать - я её выполняю.
То есть в 90-е годы основная работа была не связана с фотографией ?
Вообще никак. Я фотографией вообще не занимался некоторое время. Был перерыв, потому что я занялся видео, и было два периода в жизни, когда где-то по году я совсем не снимал. Это 86-й год, когда я первый раз серьёзно начал заниматься философией, и 92-год, когда второй раз пришёл в философию. Когда картины мира не существует - незачем этим заниматься. Сначала надо картину мира построить, потом обнаружить себя в ней, а только потом заниматься творчеством.
ОДИН - ДВА КАДРА
Полуслепой и носильщик двери. После операции мужчина носит очки, защищающие глаза от яркого света. Проспект Кузнецкстроевский. Новокузнецк. 16.07.1988.
- Есть снимок, который подписан как «человек после операции на глазах» … Это действительно так? Расскажите историю за кадром - это же какой-то очень сюрреалистичный кадр
- Да, это действительно человек после операции. Некоторое время им нужно носить такую вот маску, в которой прорезаны маленькие-маленькие отверстия - чтобы яркий солнечный свет не привёл к ухудшению зрения...
Фотография сделана около дома Владимира Воробьёва - я подходил к этому дому и увидел, как из-за угла вышел человек с дверью на плечах. Надо знать, что в советское время дверь в магазине купить было невозможно. Дверь можно было только «стырить» - украсть, или на помойке найти. И вот он, по всей видимости, где-то её нашёл и несёт домой. Я вижу - человек с дверью, ситуация редкая - надо снять. Я развернулся к нему спиной, все необходимые параметры на «Лейке» поставил, а в это время из подъезда вышел вот этот человек в очках. Я обернулся - смотрю, в видоискателе два человека… И с ними получился только один кадр. Второй негатив рядом - это просто человек, несущий дверь, потому что второго я даже не рассмотрел как следует. Я не заметил, что он в очках. Просто снял навскидку. И только потом, когда негатив отпечатал, смотрю - ничего себе! Это был тот случай, когда ситуацию предсказать невозможно: они так вместе совпали, и я в это мгновение попал. Но вообще такие совпадения в фотографии бывают довольно часто.
- Считается, что плёнка дисциплинирует, учит фотографа думать - у тебя есть 36 кадров и ты должен в них уложиться, а с другой стороны, многие репортёры того времени говорят, что снимали сериями, а когда появились камеры с моторами, тоже использовали серийную съёмку и плёнку особо не экономили. У вас какой был подход - от одного-двух кадров или вы использовали серийную съёмку?
- Просто каждый решает свою задачу. Когда я только начинал серьёзно осваивать фотографию, я специально тренировал пальцы. Ходил на спортивные мероприятия - снимал футбол, мотогонки, регби - и добивался того, что спортивный снаряд оказывался там, где мне надо. Это всё просчитывается, предугадывается. И в какой-то момент пальцы начали работать, как надо…
А спортивные фотографы - для того, чтобы с любого события гарантированно принести хорошую фотографию, вынуждены снимать много. Поиск одного кадра у них просто отсутствует - они лупят пятнадцать кадров в секунду. И у них другая задача - оказаться в нужном месте. Условно говоря, подают «угловой», фотограф выбирает зону, которую будет снимать, и, как из пулемёта… Фактически это даже не фотографическая чуйка, это скорее киносъёмка.
На самом деле, конечно же, существует много версий, много точек зрения на одно и то же событие. Фотограф выбирает одну точку зрения, и один момент. Ему не нужно много кадров. Один-два кадра, лучше вообще один… А когда появляется возможность не экономить, которую даёт цифровая техника - тогда просто снимаешь варианты. Но для этого сначала нужно научиться распознавать события. Вот это то, чего нет у фотографов, которые сразу начинают снимать с цифры. Человек пытается снять и так, и сяк, и этак - а результата нет. Плёнка не просто дисциплинирует - она заставляет человека принимать решения. Решения о том, что именно в сюжете важно.
А когда репортёр снимает для газеты, он снимает то, что нужно редактору, он не успевает снять то, что нужно ему самому. Он не развивается - он всё время озабочен тем, чтобы сделать кадр, который понравится редактору. А когда он уходит из газеты - он вообще не понимает, что он тут снимал. И цифровая фотография позволяет редактору требовать от фотографа большего объема, она его больше закабаляет. И получается, что не творчество главное, а объём файлов, количество. Конечно, отбойный молоток работает быстрее, чем обычный. Но отбойным молотком шедевра не создашь.
- Кстати, какой у вас был расход плёнки в восьмидесятых?
- Мы снимали примерно по плёнке в день, около четырёхсот плёнок в год - и с каждой плёнки стандартно получалась одна фотография - ну, такая, которую можно показывать.
Владимир Соколаев в фотокружке на Неглинной, 1982
ВОЗВРАЩЕНИЕ «ТРИВЫ»
- Могло ли так случиться, что все снимки того периода были бы в наше время не опубликованы и забыты? Такой вариант мог произойти?
- Теоретически - конечно, да. Потому что двое из нас - и я, и Володя - мы на время отошли от фотографии.
Но всё равно в какой-то момент у человека возникает вопрос: «Что я натворил, что я сделал, что я создал?», и вопрос ответственности за это. И поскольку я занимался фотографией, то надо с этим разобраться. И вот тогда мы достаточно серьёзно обратились к нашему творческому наследию. Потому что надо же всё упорядочить, да? Надо понять - что сделал, и, если это ценно, то надо это грамотно и правильно передать людям. Именно поэтому мы и вернулись.
Прошло время, все эти работы отлежались, мы стали умнее-мудрее-старше, и опять вернулись к этим своим работам. Со стороны пришёл человек, сказал: ребята, вы что такое богатство под спудом держите? Мы говорим - ну, давай, вытащим это на свет, посмотрим, чего получится…
Года два назад. Собрали двести работ, отпечатали, именно как выставку группы «ТРИВА». Это была наша первая групповая выставка… Первая... И когда мы это сделали, наши друзья все сказали: «Ну наконец-то!». Выставка сейчас путешествует, показывается по разным городам, наши фотографии видят зрители. А до этого они не выставлялись вообще никогда. Пришёл их срок.
Я всё-таки занимаюсь выставочной деятельностью больше, чем остальные ребята. Выставки - это не самопиар, это следующий этап творческой работы. И это непростая ситуация - здесь нужно одновременно понимать свою авторскую ценность и при этом не надувать щёки от самозначимости. На первом этапе непросто - потом, когда ценности определены и мотивы обозначились, тогда полегче становится.
Поэтому, я думаю, даже если бы Володя не вернулся в фотографию - я бы вернулся через какое-то время. И я не в фотографию вернулся, я вернулся за фотографией. А когда начал смотреть - понял, что проделанный нами когда-то труд большой, серьёзный, аналогов этому нет.
- То есть вам было интересно вернуться, пересмотреть ?
«Интересно» - это не то слово. Надо было вернуться. «Надо», потому что сделано. А потом смотришь со стороны: «О, сделано неплохо». И надо дальше работать, делать следующий шаг. Потому что фотография сама не ходит. А люди нас потеряли, и фотографы нас потеряли за это время. Открылись «ворота», упал «железный занавес», народ везде поехал - а нас нету.
- Получается, на время вы просто исчезли с радаров фотографической тусовки. И весь этот материал долго лежал в архивах, в негативах и мало кто о нём вспоминал?
Да. Все эти вещи хранились в мастерской, достаточно осторожно, внимательно, бережно.
- Как сложилось дальше у ваших коллег - у Воробьёва и Трофимова? И продолжали ли вы в эти годы поддерживать отношения между собой ?
- Мы же люди рациональные, мы же встречаемся не потому что нам скучно или делать нечего, мы встречаемся строго по делу. Есть дело - и задумываешься, а стоит ли это дело того, чтобы отрывать человека от его дела. И если решаешь, что стоит - тогда мы встречаемся. У нас был общий с Володей интерес, по которому мы встречались часто, с Сашей - почти не встречались. Потому что мы с Сашей Трофимовым в каком-то смысле в разных слоях. И только по общим аспектам фотографии нам есть о чём поговорить. А в остальном… Мне сложно с ним разговаривать на те темы, которые меня интересуют. Так бывает - люди потихонечку расходятся в разные стороны и потом обнаруживается, что у одного - один мир, у другого - мир другой. И в этом нет ничего удивительного. А фотография нас объединяет настолько, насколько она объединяла нас раньше.
*****
Конец второй части, первая часть интервью - здесь: http://kunst-camera.livejournal.com/35266.html
Я уверен, что такие тексты надо распространять, поэтому буду рад репостам и ссылкам.
А главное - в Петербурге сейчас проходит персональная выставка Воробьёва, которую Соколаев собрал, как дань памяти другу (Воробьев умер в 2011-м). Очень сильная выставка. РОСФОТО, Большая Морская, 35 .