Очень многим мароканцам нравятся и русские женщины, так непохожие на ваш генотип. И привлекает их именно разница, а не сходство: русые волосы, голубые глаза. И как это вписывается в вашу теорию?
Если человек хочет, чтобы его дети были похожи на восточных евреев, ему логично сочетаться браком с восточным евреем, а не эфиопом. Смесь ашкеназа с эфиопом будет почти идентична иракцу? Очень сомневаюсь.
Вы исходите из предположения, что народы восточной африки - это семиты почти семиты. Это предположение неверно. Тигре действительно есть, по-видимому, смесь семитов и коренного населения - далекие потомки Аксумского гос-ва, ну а чтобы увидеть "яркую семитскую внешность" в амхара или кушите-сомалийце - нужно иметь богатое воображение :)
Народы восточной африки есть самостоятельная группа, в которой действительно чувствуется некоторая влияние соседов-семитов (в частности, в языках, к-рые действительно семитские) - примерно в той же мере, как в некоторых испанцах проскальзывает примесь арабской крови - наследие времен Кордовского эмирата. Однако никто не думает приравнивать испанца к арабу.
Что такое средиземноморская внешность - мне хорошо известно :) Кстати, эфиопы ее не имеют :) Однако ссылку я просил вовсе не на это, а на следующие весьма сомнительные выдвинутые вами "антропологические" тезисы:
1. Народ имеет выраженные симпатии в плане внешности 2. Критерии красоты у ближневосточных народов (не только евреев) хорошо известны, по ним производился (и производится) отбор
Я понимаю, что если "хорошо известны" - то найти в сети и показать нам научное исследование на тему вам не составит труда? Вот и докажите нам, пожалуйста. И если докажете - мы примем Вашу точку зрения и извинимся.
> И как это вписывается в вашу теорию? Да, конечно, если они хотят чтобы их дети жили в Европе (оно пристижно быть похожим на европейца, но в нашем климате не практично).
> Это предположение неверно. Сами поищите информацию по генетике эфиопов или дать ссылку? Поцент носителей j1 среди них выше чем среди ашкеназим.
>Смесь ашкеназа с эфиопом будет почти идентична иракцу? Практика показывает что таки будет (хотя, конечно вопрос насколько устойчиво). Можно получить кота британскойпороды от двух британцев, а можно путём скрещивания короткошёрстной кошки с персом. Тоже самое и у людей в данном случае. Кстати, вполне возможно, что правительство это сознательно учитывает (впрочем, к этой гипотизе я отношусь не слишком серьёзно, хотя она объясняет политику правительства в отношении фалашмура)
> 1. Народ имеет выраженные симпатии в плане внешности То что любой народ имеет определённую характерную устойчивую внешность это известно. Если бы именно эта внешность не была бы представителем народа наиболее симпатична, то она бы размывалась. Причем данный выбор внешности не случаен, нравятся люди наиболее приспособленные к климату и среде обитания.
> то найти в сети и показать нам научное исследование на тему вам не составит труда? А вот в эту игру я не играю. Я признаю за авторитет факты и логические выводы из них, а не мнения (на мнения я пологаюсь когда предмет мне совсем непонятен). Был у меня тут в ЖЖ случай, показал я одному человеку, что одна программа написанная на java может породить другую и обмениваться с ней данными через пайпы, такой вот вид IPC при котором программы бегут в разных JVM. Человек посмотрел и говорит: "это не пайпы, нигде на написанно что это пайпы", я офигел, т е для него чтобы понять что что-то является пайпом нужно чтобы некий авторитетный чел написал это.
Да, конечно, если они хотят чтобы их дети жили в Европе (оно пристижно быть похожим на европейца, но в нашем климате не практично).
Сефарды женятся на "русских" (украинках и пр.) - потому что "хотят жить в Европе"? (ц). Но эти "русские" же не имеют европаспорта, а часто и вообще другого гражданства, кроме израильского. Такое вот нерациональное подсознательное желание?
Так вот, я знаю немало сефардов, к-рым (вы удивитесь) русские женщины попросту симпатичны. Никакого холодного расчета.
Смесь ашкеназа с эфиопом будет почти идентична иракцу? -Практика показывает что таки будет
Что значит "практика показывает"? Вы пробовали? :))) Тогда фотографии помеси эфиопа с ашкеназом - в студию, и мы рассудим, насколько получается сефард.
Если серьезно - уверяю вас, с народами немного сложнее, чем с породами кошек. Порода кошек выводится искуственно и направленно, и я допускаю, что если порода есть гибрид двух конкретных пород, то гибридизацию можно повторить. Народ же - гораздо более сложная, ненаправленная, и не такая однородная смесь, чем продукт работы очередного Мичурина.
поищите информацию по генетике эфиопов или дать ссылку? Поцент носителей j1 среди них выше чем среди ашкеназим.
И? Какой мы должны сделать вывод? Что настоящие евреи - это эфиопы? :))))) Даже больше, чем сами евреи? :))
Небольшой ликбез: никакой отдельно взятый ген - ни j1, ни e2-e4, не является единственным и эксклюзивным носителем "еврейства". Для народов характерен набор генов, причем не строгое совпадение - а статистическая вероятность.
Кстати, вот вам последнее исследование на тему генетики евреев. Выводы говорят: "With the exception of Ethiopian Jews, all Jewish samples show a high genetic correlation." То есть, есть высокое генетическое сходство между всеми евреями, ашкеназами и сефардами, за исключением эфиопов, к-рые стоят в стороне.
И рушится вся ваша теория о еврействе эфиопов - как карточный домик ...
Кстати, вполне возможно, что правительство это сознательно учитывает (впрочем, к этой гипотизе я отношусь не слишком серьёзно, хотя она объясняет политику правительства в отношении фалашмура)
И правильно, что не отеоситесь серьезно.
ПравительствА вообще много кого привозят. Например, монголоидного вида "евреев" из джунглей Восточной Индии, к-рых преподносят в качестве потерянного колена. Они часто готовы привезти имеющих любое, даже мифическое, отношение к евреям и иудаизму.
Правительство Израиля также недолговечно, состоит из широкой коалиции очень разных, несогласных между собой людей, и проводит противоречивую политику. Если вы думали, что живете в Платоновском Государстве, где у руля стоят мудрейшие мужи-философы - вы очень заблуждаетесь :)
То что любой народ имеет определённую характерную устойчивую внешность это известно. Если бы именно эта внешность не была бы представителем народа наиболее симпатична, то она бы размывалась. Причем данный выбор внешности не случаен, нравятся люди наиболее приспособленные к климату и среде обитания.
А она и размывается. Этногенез происходил в прошлом, происходит и сейчас, причем гораздо хаотичнее, чем вы думаете.
Белокожие австралийцы вовсе не спешат, вопреки вашей теории, скрешиваться с австралийцами-аборигенами, хотя темная кожа аборигенов лучше приспособлена к климату Австралии. Вместо этого они - о ужас - женятся на японках - представительницах другой расы, да еще с белой кожей.
>>> Например, монголоидного вида "евреев" из джунглей Восточной Индии, к-рых преподносят в качестве потерянного колена. Они часто готовы привезти имеющих любое, даже мифическое, отношение к евреям и иудаизму. >>>
Это не правительство действует, а частные амутот, одержимые разного рода идеями и умеющие поставить правительство в ситуацию, когда оно не может им отказать.
>И? Какой мы должны сделать вывод? Что настоящие евреи - это эфиопы? :))))) Даже >больше, чем сами евреи? :))
С т з генетики, есть образец -- еврейские коhаним с типом j1, по этому параметру они близки к йеменским арабам и евреями (80% с этим типом и больше); 35% семитоязычных эфиопских мужчин имеют тоже этот тип Y-хромосомы (а у не семитоязычных он почти не встречается). Поскольку в еврействе большенства коhaним мы не сомневаемся, то все евреи, действительно происходящие от Яакова (если мы верим в общее происхождение) тоже должны иметь тип j1 y-хромосомы. Однако носителей j1 среди ашкеназим совсем не много, куда больше носителей j2, которые могут быть потомками обращённых в иудаизм финикийцев, например (а ещё больше носителей разных "левых" типов). Так что ашкеназим, в массе евреи в смысле религии и культуры, но не особо в телесном, по крайней мере по мужской линии.
>Кстати, вот вам последнее исследование на тему генетики евреев. Выводы говорят: "With >the exception of Ethiopian Jews, all Jewish samples show a high genetic >correlation." То есть, есть высокое генетическое сходство между всеми евреями, >ашкеназами и сефардами, за исключением эфиопов, к-рые стоят в стороне.
Во первых это не исследование, а некий текст который бродит по сети без ссылки не источник. Во вторых, к сожалению, многие эфиопские евреи действительно имеют несемитское происхождение, и по амхарски стали говорить относительно недавно. Так что, при маленькой выборке такой результат вполне возможен. Я ведь писал о семитоговорящих эфиопах в целом, а не о эфиопских евреях. К сожалению, с т з генетики, в среднем, эфиопский христанин ближи к еврейскому коэну, чем средний эфиопский еврей. Причем, ближе чем средний еврей-ашкенази :)
Так что Ваши представления об Амхара, весьма далеки от истины :) Надо только уточнить, что если человек является носителем j1, это не говорит однозначно о его еврейском происхождении, он может происходить из родственных арабских племён, одноко тип отличный от j1 говорит таки о нееврейском происхождении (по прямой линии).
Впрочем человек вполне может иметь еврейское происхождение при полном отсутствии характерных маркеров если некоторыми его предками были неевреи :)
Во первых это не исследование, а некий текст который бродит по сети без ссылки не источник.
Это именно исследование известного профессора генетики Гарри Острера.Вот источник.
Касательно J1 - хорошо, семитский ген, присутствует у 30% процента амхара. И? Да, в этногенезе эфиопов семиты принимали некоторое участие. Из той же статьи в Wiki видно, что этот ген характерен больше всего для южных семитов (арабы-жители юга аравийского ролуострова, йеменцы, бедуины - географические соседы эфиопов) - больше, чем для евреев-сефардов. В любом случае, J1 - это не исключительно еврейский маркер, скорее маркер жителей юга Аравии, Йемена.
В историческом происхождении нас всех от библейского Якова, как и в райских садах и искушении Адама змеем сомневаюсь :)
Ссылка сломана. Но, в любом случае, сложно признать это исследование авторитетным. Я могу поверить в какие то странности с эфиопскими евреями, действительно, имеющими в массе не семитское происхождение, но вот в то что йменеские евреи ближе к ашкеназим нежели к своим соседям мусульманам (многие из которых сами совсем недавно исповедовали иудаизм) я никак не могу.
> J1 - хорошо, семитский ген, присутствует у 30% процента амхара. У 33%m, при этом у 10% именно такой вариант этого гена, как у большенства еврейских коаним.
> в этногенезе эфиопов семиты принимали некоторое участие. 33% -- это много, причём речь идёт о современных амхара, сильно смемешенных с Оромо (да и рабами-западноафриканцами), ещё 200-300 лет назад этот процент должен был быть намного выше. И сейчас можно увидеть немало эфиопов с красивой южно-аравийской внешностью.
> J1 - это не исключительно еврейский маркер Я об этом и писал. Однако, что это всё значит? 1. Иудаизм возник в среде бедуинских племён южно-аравийского происхождения, вполне возможно на территории Ирака (он и заселён, во многом выходцами из Йемена). Можно быть в этом более менее уверенным. Кстати, сабейский язык ближе к ивриту, чем арабский, и даже древне-эфиопский Гы'ыз ближе. 2. Амхара, происходят непосредственно от тех же племён от которых произошли евреи и/или от наиболее близких к еврееям бедуинских племён.
А с кем этим семитские племена в Эфиопии смешались? А смешались они с не с совсем чужими народами, а с другими афроазиатскими народностями, имеющими, однако тоже, ближневосточную внешность и языки имеющие такое же отношение к семитским, как например германские языки к славянским.
Иудаизм возник в среде бедуинских племён южно-аравийского происхождения Революционная гипотеза. Я такое не встречал. Можно ссылку? Я знаю другое: евреи относятся к западно-семитской, а не к южно-семитской группе.
вполне возможно на территории Ирака (он и заселён, во многом выходцами из Йемена)
Это в не так. Ирак во 2-ом тысячелетии до н.э НЕ заселен выходцами из Йемена.
Ирак в то время населяли западные, а не южные, семиты, ассимилировавшие в себя шумеров, создавшие Аккад и Вавилон. Откуда пришли семиты в Месопотамию, да и пришли ли вообще - не установлено в принципе, так как они появляются в самых ранних письменных источниках 3-го тысячелетия до н.э. как народ, живущий к северу от Шумеров. Некоторые утверждают, что семиты там были всегда, другие - что родина западных семитов - Северная Аравия, но не Йемен.
> евреи относятся к западно-семитской, а не к южно-семитской группе. Западно-семитская -- это группая языков, не тип Y-хромосомы, а тип Y-хромосомы у наших коаним характерный для южной Аравии. Если же говорить о группах языков, то и кнаанская (к которой относится иврит) и южно-семитская (куда отнисится) арабский, и эфио-семитская есть части западно- семитской группы. А вот к восточно-семитской группе относится тот самый Аккадский язык древнего междуречья. Вот к восточным семитам Ирака евреи не относятся ни генетически не языково.
> Северная Аравия, но не Йемен.brewbuilderAugust 19 2010, 08:49:53 UTC
Северная Аравия -- как место происхождения кого либо, сомнительна, из за того, что мало пригодна для жизни (впрочем, раньше мог быть другой климат). А в южной Аравии отличный климат и уловия для сельского хозяйства. То что семитские тексты впервые появились в Ираке не удивительно, поскольку именно там изобрели письменность, это не значит что семиты происходят именно из Ирака. Хотя, вполне может быть, что таки из Ирака, и лишь потом мигрировали на юг Аравии. Единственное, что можно с уверенностью сказать, что в наше время люди с наиболее выраженной семитской генетикой живут именно в южной Аравии.
Re: > Северная Аравия, но не Йемен.cryinstoneAugust 19 2010, 09:00:31 UTC
Единственное, что можно с уверенностью сказать, что в наше время люди с наиболее выраженной семитской генетикой живут именно в южной Аравии На основании чего такой вывод? Исключительно гена J1?
А если так - может, нам стоит тогда поощрять иммиграцию из Йемена, а не Эфиопии - йемениты как бы без негроидных примесей? Страна небогатая, наверняка найдутся арабы-йемениты, которые согласятся :)
Re: > Северная Аравия, но не Йемен.cryinstoneAugust 19 2010, 09:12:52 UTC
Это была шутка.
К счастью, и к эфиопам ни я, ни практически все мои друзья-израильтяне особого влечения не испытываем.
- культура эфиопов имеет мало общего с еврейской - генетически они нам ближе китайцев (негры с примесью семитской крови) - ну и что с того? только на этом основании надо привозить их сюда? - экономически иммиграция эфиопов абсолютно нецелесообразна. Мы не получаем ни ученых, ни специалистов, только дополнительное бремя на службу социального страхования.
Re: > Северная Аравия, но не Йемен.brewbuilderAugust 19 2010, 09:22:10 UTC
Насчёт экономики я согласен. Йеменцев и эфиопов мы любим не за это :) В конце концов, из чисто экономических соображений лучше переселиться в Канаду и не создавать государство на Ближнем Востоке, где белый человек может жить, в основном, в кондиционированных помещения, и даже не совсем белый только завернувшить в белую простыню :)
Насчёт культуры я не согласен, у эфиопов культура вполне ближневосточная, то есть евреям близкая. Надо только сделать поправку на 200-300 лет истории. И кстати, нынешний городской еврей из России, может общаться с деревенским эфиопом понимающим иврит более успешно, чем с русским из деревни, как ни странно.
Re: > Северная Аравия, но не Йемен.cryinstoneAugust 19 2010, 10:39:08 UTC
1. Хорошо, что насчет экономики вы согласились.
Кстати, насчет "любви к эфиопам" вы говорите от своего имени, но не от имени народа Израиля :) Для народа Израиля эфиопы остаются параллельной группой, с которой не очень желают родниться. Общаться-то мы можем на иврите, вот только смешанных с эфиопами браков на 7-миллионную страну можно по пальцам пересчитать.
2. Я так и не услышал объяснения, почему именно йеменцы - "самые семиты". Один ген вовсе ничего не доказывает.
3. Объясните нам, в чем культура эфиопов близка к еврейской. Мне это совершенно не очевидно.
Re: > Северная Аравия, но не Йемен.brewbuilderAugust 19 2010, 10:53:02 UTC
> 2. Я так и не услышал объяснения, почему именно йеменцы - "самые семиты". Один ген вовсе ничего не доказывает.
Для меня, в сочитании с языком, этого достаточно. А что убедительно для вас?
> но не от имени народа Израиля Например, моим соседям-ашкеназим эфиопы нравятся, не от одного человека это слышал. Смешенные браки есть, видел такие пары, но пока да, немного, ещё не привыкли :)
> в чем культура эфиопов близка к еврейской. Не едят свинину, делают обрезание (даже христиане). Дружелюбны и не агрессивны и не напиваются как свиньи, в отличае от известно кого. Одеваются похоже на то как одевались евреи времён Храма. В отличае от северных арабов, не убивают своих дочек и сестёр за недостойное поведение.
Если человек хочет, чтобы его дети были похожи на восточных евреев, ему логично сочетаться браком с восточным евреем, а не эфиопом. Смесь ашкеназа с эфиопом будет почти идентична иракцу? Очень сомневаюсь.
Вы исходите из предположения, что народы восточной африки - это семиты почти семиты. Это предположение неверно. Тигре действительно есть, по-видимому, смесь семитов и коренного населения - далекие потомки Аксумского гос-ва, ну а чтобы увидеть "яркую семитскую внешность" в амхара или кушите-сомалийце - нужно иметь богатое воображение :)
Народы восточной африки есть самостоятельная группа, в которой действительно чувствуется некоторая влияние соседов-семитов (в частности, в языках, к-рые действительно семитские) - примерно в той же мере, как в некоторых испанцах проскальзывает примесь арабской крови - наследие времен Кордовского эмирата. Однако никто не думает приравнивать испанца к арабу.
Что такое средиземноморская внешность - мне хорошо известно :) Кстати, эфиопы ее не имеют :)
Однако ссылку я просил вовсе не на это, а на следующие весьма сомнительные выдвинутые вами "антропологические" тезисы:
1. Народ имеет выраженные симпатии в плане внешности
2. Критерии красоты у ближневосточных народов (не только евреев) хорошо известны, по ним производился (и производится) отбор
Я понимаю, что если "хорошо известны" - то найти в сети и показать нам научное исследование на тему вам не составит труда?
Вот и докажите нам, пожалуйста.
И если докажете - мы примем Вашу точку зрения и извинимся.
Reply
Да, конечно, если они хотят чтобы их дети жили в Европе (оно пристижно
быть похожим на европейца, но в нашем климате не практично).
> Это предположение неверно.
Сами поищите информацию по генетике эфиопов или дать ссылку?
Поцент носителей j1 среди них выше чем среди ашкеназим.
>Смесь ашкеназа с эфиопом будет почти идентична иракцу?
Практика показывает что таки будет (хотя, конечно вопрос насколько устойчиво).
Можно получить кота британскойпороды от двух британцев, а можно путём скрещивания короткошёрстной кошки с персом. Тоже самое и у людей в данном случае.
Кстати, вполне возможно, что правительство это сознательно учитывает
(впрочем, к этой гипотизе я отношусь не слишком серьёзно, хотя она объясняет
политику правительства в отношении фалашмура)
> 1. Народ имеет выраженные симпатии в плане внешности
То что любой народ имеет определённую характерную устойчивую внешность
это известно. Если бы именно эта внешность не была бы представителем
народа наиболее симпатична, то она бы размывалась. Причем данный выбор
внешности не случаен, нравятся люди наиболее приспособленные к климату
и среде обитания.
> то найти в сети и показать нам научное исследование на тему вам не составит труда?
А вот в эту игру я не играю. Я признаю за авторитет факты и логические выводы
из них, а не мнения (на мнения я пологаюсь когда предмет мне совсем непонятен).
Был у меня тут в ЖЖ случай, показал я одному человеку,
что одна программа написанная на java может породить другую и обмениваться
с ней данными через пайпы, такой вот вид IPC при котором программы бегут
в разных JVM. Человек посмотрел и говорит: "это не пайпы, нигде на написанно что
это пайпы", я офигел, т е для него чтобы понять что что-то является пайпом нужно чтобы некий авторитетный чел написал это.
Reply
Сефарды женятся на "русских" (украинках и пр.) - потому что "хотят жить в Европе"? (ц). Но эти "русские" же не имеют европаспорта, а часто и вообще другого гражданства, кроме израильского. Такое вот нерациональное подсознательное желание?
Так вот, я знаю немало сефардов, к-рым (вы удивитесь) русские женщины попросту симпатичны. Никакого холодного расчета.
Смесь ашкеназа с эфиопом будет почти идентична иракцу?
-Практика показывает что таки будет
Что значит "практика показывает"? Вы пробовали? :))) Тогда фотографии помеси эфиопа с ашкеназом - в студию, и мы рассудим, насколько получается сефард.
Если серьезно - уверяю вас, с народами немного сложнее, чем с породами кошек. Порода кошек выводится искуственно и направленно, и я допускаю, что если порода есть гибрид двух конкретных пород, то гибридизацию можно повторить. Народ же - гораздо более сложная, ненаправленная, и не такая однородная смесь, чем продукт работы очередного Мичурина.
поищите информацию по генетике эфиопов или дать ссылку? Поцент носителей j1 среди них выше чем среди ашкеназим.
И? Какой мы должны сделать вывод? Что настоящие евреи - это эфиопы? :))))) Даже больше, чем сами евреи? :))
Небольшой ликбез: никакой отдельно взятый ген - ни j1, ни e2-e4, не является единственным и эксклюзивным носителем "еврейства". Для народов характерен набор генов, причем не строгое совпадение - а статистическая вероятность.
Кстати, вот вам последнее исследование на тему генетики евреев. Выводы говорят: "With the exception of Ethiopian Jews, all Jewish samples show a high genetic correlation." То есть, есть высокое генетическое сходство между всеми евреями, ашкеназами и сефардами, за исключением эфиопов, к-рые стоят в стороне.
И рушится вся ваша теория о еврействе эфиопов - как карточный домик ...
Кстати, вполне возможно, что правительство это сознательно учитывает (впрочем, к этой гипотизе я отношусь не слишком серьёзно, хотя она объясняет политику правительства в отношении фалашмура)
И правильно, что не отеоситесь серьезно.
ПравительствА вообще много кого привозят. Например, монголоидного вида "евреев" из джунглей Восточной Индии, к-рых преподносят в качестве потерянного колена. Они часто готовы привезти имеющих любое, даже мифическое, отношение к евреям и иудаизму.
Правительство Израиля также недолговечно, состоит из широкой коалиции очень разных, несогласных между собой людей, и проводит противоречивую политику. Если вы думали, что живете в Платоновском Государстве, где у руля стоят мудрейшие мужи-философы - вы очень заблуждаетесь :)
То что любой народ имеет определённую характерную устойчивую внешность
это известно. Если бы именно эта внешность не была бы представителем
народа наиболее симпатична, то она бы размывалась. Причем данный выбор
внешности не случаен, нравятся люди наиболее приспособленные к климату
и среде обитания.
А она и размывается. Этногенез происходил в прошлом, происходит и сейчас, причем гораздо хаотичнее, чем вы думаете.
Белокожие австралийцы вовсе не спешат, вопреки вашей теории, скрешиваться с австралийцами-аборигенами, хотя темная кожа аборигенов лучше приспособлена к климату Австралии. Вместо этого они - о ужас - женятся на японках - представительницах другой расы, да еще с белой кожей.
Факты говорят скорее ПРОТИВ вашей теории, чем ЗА.
Reply
Это не правительство действует, а частные амутот, одержимые разного рода идеями и умеющие поставить правительство в ситуацию, когда оно не может им отказать.
Reply
С т з генетики, есть образец -- еврейские коhаним с типом j1, по этому
параметру они близки к йеменским арабам и евреями (80% с этим типом и больше);
35% семитоязычных эфиопских мужчин имеют тоже этот тип Y-хромосомы (а у не семитоязычных он почти не встречается). Поскольку в еврействе большенства коhaним
мы не сомневаемся, то все евреи, действительно происходящие от Яакова
(если мы верим в общее происхождение) тоже должны иметь тип j1
y-хромосомы. Однако носителей j1 среди ашкеназим совсем не много,
куда больше носителей j2, которые могут быть потомками обращённых
в иудаизм финикийцев, например (а ещё больше носителей разных "левых" типов).
Так что ашкеназим, в массе евреи в смысле религии и культуры, но не особо в
телесном, по крайней мере по мужской линии.
>Кстати, вот вам последнее исследование на тему генетики евреев. Выводы говорят: "With >the exception of Ethiopian Jews, all Jewish samples show a high genetic >correlation." То есть, есть высокое генетическое сходство между всеми евреями, >ашкеназами и сефардами, за исключением эфиопов, к-рые стоят в стороне.
Во первых это не исследование, а некий текст который бродит по сети без ссылки
не источник. Во вторых, к сожалению, многие эфиопские евреи действительно
имеют несемитское происхождение, и по амхарски стали говорить относительно недавно.
Так что, при маленькой выборке такой результат вполне возможен.
Я ведь писал о семитоговорящих эфиопах в целом, а не о эфиопских евреях.
К сожалению, с т з генетики, в среднем, эфиопский христанин ближи к еврейскому
коэну, чем средний эфиопский еврей. Причем, ближе чем средний еврей-ашкенази :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1_%28Y-DNA%29
Eritrea (11%), Ethiopia (9%), Ethiopia-Amhara (33.3%)
Так что Ваши представления об Амхара, весьма далеки от истины :)
Надо только уточнить, что если человек является носителем j1, это не говорит однозначно
о его еврейском происхождении, он может происходить из родственных арабских
племён, одноко тип отличный от j1 говорит таки о нееврейском происхождении
(по прямой линии).
Впрочем человек вполне может иметь еврейское происхождение при полном отсутствии
характерных маркеров если некоторыми его предками были неевреи :)
Reply
Это именно исследование известного профессора генетики Гарри Острера.Вот источник.
Касательно J1 - хорошо, семитский ген, присутствует у 30% процента амхара. И? Да, в этногенезе эфиопов семиты принимали некоторое участие. Из той же статьи в Wiki видно, что этот ген характерен больше всего для южных семитов (арабы-жители юга аравийского ролуострова, йеменцы, бедуины - географические соседы эфиопов) - больше, чем для евреев-сефардов. В любом случае, J1 - это не исключительно еврейский маркер, скорее маркер жителей юга Аравии, Йемена.
В историческом происхождении нас всех от библейского Якова, как и в райских садах и искушении Адама змеем сомневаюсь :)
Reply
исследование авторитетным. Я могу поверить в какие то странности
с эфиопскими евреями, действительно, имеющими в массе не семитское
происхождение, но вот в то что йменеские евреи ближе к ашкеназим
нежели к своим соседям мусульманам (многие из которых сами совсем недавно
исповедовали иудаизм) я никак не могу.
> J1 - хорошо, семитский ген, присутствует у 30% процента амхара.
У 33%m, при этом у 10% именно такой вариант этого гена, как у
большенства еврейских коаним.
> в этногенезе эфиопов семиты принимали некоторое участие.
33% -- это много, причём речь идёт о современных амхара,
сильно смемешенных с Оромо (да и рабами-западноафриканцами),
ещё 200-300 лет назад этот процент должен был быть намного выше.
И сейчас можно увидеть немало эфиопов
с красивой южно-аравийской внешностью.
> J1 - это не исключительно еврейский маркер
Я об этом и писал. Однако, что это всё значит?
1. Иудаизм возник в среде бедуинских племён южно-аравийского
происхождения, вполне возможно на территории Ирака (он и заселён,
во многом выходцами из Йемена). Можно быть в этом более менее уверенным.
Кстати, сабейский язык ближе к ивриту, чем арабский, и даже древне-эфиопский Гы'ыз
ближе.
2. Амхара, происходят непосредственно от тех же племён от которых произошли евреи
и/или от наиболее близких к еврееям бедуинских племён.
А с кем этим семитские племена в Эфиопии смешались? А смешались они
с не с совсем чужими народами, а с другими афроазиатскими народностями, имеющими, однако тоже, ближневосточную внешность и языки имеющие такое же отношение к
семитским, как например германские языки к славянским.
Среди афороазиатских народностей есть вполне дикие, но внешность вполне узнаваема
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2010/08/0817.jpg не семитская,
но явно очень близкая.
Кстати, семитская внешность очень устойчива, есть древнеегипетские изображения
на которых изображены семиты очень похожие на нынешних.
Reply
происхождения
Революционная гипотеза. Я такое не встречал. Можно ссылку?
Я знаю другое: евреи относятся к западно-семитской, а не к южно-семитской группе.
вполне возможно на территории Ирака (он и заселён, во многом выходцами из Йемена)
Это в не так.
Ирак во 2-ом тысячелетии до н.э НЕ заселен выходцами из Йемена.
Ирак в то время населяли западные, а не южные, семиты, ассимилировавшие в себя шумеров, создавшие Аккад и Вавилон.
Откуда пришли семиты в Месопотамию, да и пришли ли вообще - не установлено в принципе, так как они появляются в самых ранних письменных источниках 3-го тысячелетия до н.э. как народ, живущий к северу от Шумеров. Некоторые утверждают, что семиты там были всегда, другие - что родина западных семитов - Северная Аравия, но не Йемен.
Reply
Западно-семитская -- это группая языков, не тип Y-хромосомы,
а тип Y-хромосомы у наших коаним характерный для южной Аравии.
Если же говорить о группах языков, то и кнаанская (к которой относится иврит)
и южно-семитская (куда отнисится) арабский, и эфио-семитская есть части западно-
семитской группы. А вот к восточно-семитской группе относится тот самый Аккадский
язык древнего междуречья. Вот к восточным семитам Ирака евреи не относятся
ни генетически не языково.
О том, что сабейской язык ближе к кнаанским языкам, нежели к
(северо) арабскому писал Милитарёв (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%91%D0%B2), но вот где именно не помню,
может быть в предисловии этимологического словаря семитских языков
(у меня это предисловие есть, я посмотрю).
Reply
сомнительна, из за того, что мало пригодна для жизни
(впрочем, раньше мог быть другой климат).
А в южной Аравии отличный климат и уловия для сельского хозяйства.
То что семитские тексты впервые появились в Ираке не удивительно,
поскольку именно там изобрели письменность, это не значит что
семиты происходят именно из Ирака. Хотя, вполне может быть,
что таки из Ирака, и лишь потом мигрировали на юг Аравии.
Единственное, что можно с уверенностью сказать, что в наше время
люди с наиболее выраженной семитской генетикой живут именно
в южной Аравии.
Reply
люди с наиболее выраженной семитской генетикой живут именно
в южной Аравии
На основании чего такой вывод? Исключительно гена J1?
А если так - может, нам стоит тогда поощрять иммиграцию из Йемена, а не Эфиопии - йемениты как бы без негроидных примесей? Страна небогатая, наверняка найдутся арабы-йемениты, которые согласятся :)
Reply
А вот это, к сожалению, мы сделать не можем,
по сугубо религиозно-политическим причинам :)
Reply
К счастью, и к эфиопам ни я, ни практически все мои друзья-израильтяне особого влечения не испытываем.
- культура эфиопов имеет мало общего с еврейской
- генетически они нам ближе китайцев (негры с примесью семитской крови) - ну и что с того? только на этом основании надо привозить их сюда?
- экономически иммиграция эфиопов абсолютно нецелесообразна. Мы не получаем ни ученых, ни специалистов, только дополнительное бремя на службу социального страхования.
Reply
В конце концов, из чисто экономических соображений лучше переселиться
в Канаду и не создавать государство на Ближнем Востоке, где белый
человек может жить, в основном, в кондиционированных помещения,
и даже не совсем белый только завернувшить в белую простыню :)
Насчёт культуры я не согласен, у эфиопов культура вполне ближневосточная,
то есть евреям близкая. Надо только сделать поправку на 200-300 лет истории.
И кстати, нынешний городской еврей из России, может общаться с деревенским эфиопом
понимающим иврит более успешно, чем с русским из деревни, как ни странно.
Reply
Кстати, насчет "любви к эфиопам" вы говорите от своего имени, но не от имени народа Израиля :) Для народа Израиля эфиопы остаются параллельной группой, с которой не очень желают родниться. Общаться-то мы можем на иврите, вот только смешанных с эфиопами браков на 7-миллионную страну можно по пальцам пересчитать.
2. Я так и не услышал объяснения, почему именно йеменцы - "самые семиты". Один ген вовсе ничего не доказывает.
3. Объясните нам, в чем культура эфиопов близка к еврейской. Мне это совершенно не очевидно.
Reply
Для меня, в сочитании с языком, этого достаточно.
А что убедительно для вас?
> но не от имени народа Израиля
Например, моим соседям-ашкеназим эфиопы нравятся, не от одного
человека это слышал. Смешенные браки есть, видел такие пары, но пока да,
немного, ещё не привыкли :)
> в чем культура эфиопов близка к еврейской.
Не едят свинину, делают обрезание (даже христиане).
Дружелюбны и не агрессивны и не напиваются как свиньи, в отличае от известно кого.
Одеваются похоже на то как одевались евреи времён Храма.
В отличае от северных арабов, не убивают своих дочек и сестёр за
недостойное поведение.
Reply
Leave a comment