Владимир Линдерман на линии
Как известно, в Латвии собирали подписи для того, чтобы перевести все русские (или "билингвальные", как выразился глава партии "Центр согласия" Янис Урбанович) школы на латышский язык. Теперь Владимир Линдерман и Евгений Осипов собирают подписи за то, чтобы русский стал вторым государственным языком. Честно скажу: личности обоих у меня не вызывают симпатий - но идея толковая. Хотя и не вовремя.
- Ровно год назад я брал у тебя интервью, тогда ты очень логично доказывал, что русских и латышей надо объединять на теме социальной борьбы. Нынешняя акция выглядит как признание провала таких попыток.
- Да, были у меня определенные иллюзии. Но как показала практика, без нокаута национализму, который проел мозги латышской части населения, объединять на основе социальных требований - не получится.
- И еще ты говорил, что протесты против 16 марта только сплачивали националов и им сочувствующих. Что надо искать более тонкие ходы. И на тебе - я уже читал такие комментарии: Линдерман своей активностью только льет воду на мельницу Дзинтарса.
- Еще до нашей инициативы треть латышей, по опросам, поддерживали инициативу Дзинтарса. Тут мы ни при чем. И я не собираюсь ни в чем убеждать эту треть. Это сегодня никому не под силу, это дело десятилетий. Но есть две трети, которые, не видя со стороны русских протеста, считают, что у нас все нормально. Они раз в год видят по телевизору 9 Мая, которое преподносится как сходка неграждан-экс-коммунистов-пенсионеров, а в повседневной жизни - на работе, в магазине - они эти вопросы с нами не обсуждают. Считают, что все о' кей. В нашей инициативной группе есть один латыш, который говорит: я уже лет восемь назад пришел к выводу, что русскому языку нужно дать какой-то статус. Но почему я за это должен выступать? Я готов помочь, но вы и сами должны что-то делать. Надо продемонстрировать волю, надо заявить, что мы не уехали, не уезжаем, не уедем. И тогда химера "латышской Латвии" обрушится в части мозгов - не во всех, но с теми, в чьих обрушится, можно будет разговаривать. Сегодня, когда эта химера владеет мозгами и самых умеренных латышей, о чем говорить?
- Хорошо, как тебе такой прогноз: сейчас умеренных две трети, а останется половина. Потому что между Дзинтарсом и Линдерманом умеренные выберут угадай кого? Ахматова тоже Сталина терпеть не могла, но в 1942 году написала: "Мы знаем, что нынче лежит на весах" - про "великое русское слово". У латышей, судя по моему опыту общения, есть две абсолютные ценности: независимость и латышский как государственный. По остальным вопросам можно разговаривать. Если бы ты за нулевое гражданство сбор подписей начал - это одно. Но ты положил на весы языки - на одну чашу русский, на другую латышский.
- Я очень хорошо это понимаю. Потому что, честно скажу, мне самому нелегко было решиться, я тоже прикидывал другие варианты - гражданство в том числе. Но что меня все же заставило поставить вопрос о языке - не Дзинтарс даже. А то, что до последнего времени никто из латышей не высказался против его акции. С ним не согласны в деталях: в темпах, в своевременности. А по существу вопроса как бы все "за". Значит, огромное количество людей уверены, что это пройдет. Мы должны показать, что не пройдет.
Сейчас эти догматы - язык, гражданство - в латышской среде даже не обсуждаются. И даже те, кто с ними не согласен, боятся перечить. Поэтому и создается впечатление, что латыши все по этому вопросу едины. Мы заставим их начать обсуждение, и появятся разные точки зрения - пусть они не совпадут с точкой зрения Линдермана или Осипова, важно, чтобы они отличались от точки зрения Дзинтарса. А обсуждение будет: 10 тысяч подписей - это не три маргинала из пыльного угла, это юридическая процедура.
И заметь: через три дня после начала нашей акции правительственная фракция "Единство" хоть мягко, но пожурила Дзинтарса.
- Так это вы их сподвигли? Ты серьезно?
- Стопроцентно! И это мы только начали. А если соберем 10 тысяч, а на втором этапе - полтораста, будет жуткий шок. Это будет означать, что мононациональное государство не получится никогда.
И потом, давай начнем на этот раз думать не о том, что скажут латыши, а о том, что скажут те, для кого русский - родной. А я же вижу, как глаза загорелись, как в Латгалии чуть не снесли нотариат, где собирали подписи. Конечно, и гражданство - важная тема, но народ так не ломанулся бы. Гражданство, в конце концов, вопрос во многом прагматический, а язык - еще и священный. Латыши сами подняли эту тему на почти религиозный уровень - что ж, мы вписались в эту рамку ценностей. Теперь язык священен и для нас. И это единственная возможность показать латышам, что у нас тоже есть ценности - не только у них.
- Да, тема мобилизующая. Но мобилизующая и противоположный фланг, а в ваших с Дзинтарсом возможностях есть некоторая разница - теоретически он может получить большинство, ты - нет. Это просто вопрос нашей демографии и арифметики.
- Есть две русские пословицы. Есть "плетью обуха не перешибешь", а есть "в поле - две воли". Жизнь борьба, и выигрывает не арифметика, а воля. До сих пор ее нами проявлено не было - поэтому и латышам мы донести нашу позицию не могли. Нигде еще в латышских СМИ ни признавалось, что это не какие-то "отдельные русские", а все мы недовольны сложившимся положением. Кого там показывают, приглашают на эфир? Русского советника Элерте. И латыши думают, что таких русских достаточно много, а таких русских практически нет. И это надо показать.
И потом, ты говоришь - латыши. А что такое латыши в Латгалии, которых там треть? Это латгальцы, которые одинаково хорошо говорят по-латгальски и по-русски. Как они проголосуют?
- Хороший вопрос, однако вернемся к русским. Год назад ты мне сказал: "ЗаПЧЕЛ заморозился на национальной теме". Как в воду глядел - "пчел" ждал полный провал на выборах. Но сейчас ты действуешь ровно по их наработкам, нет?
- За год ситуация меняется, это же не был прогноз на десятилетие. Да, тогда коллективное настроение, воплотившееся в голосовании за "Центр согласия", было таково: надо сделать латышам джентльменское предложение. Я же тогда это сказал не потому, что такой интеллектуал-аналитик, а просто я разговаривал с людьми. И все - от редакций до бабки на базаре - говорили одно и то же: ну с "ЦС"-то латыши должны сесть за один стол. И начать решать наши вопросы, пусть не сразу, за 7-8 лет, но люди ждали, что пойдут какие-то подвижки. И где все это?
Я про нашу жизнь такую притчу придумал: я еду в трамвае, сижу, заходит пожилой дядя, я уступаю ему место. Едем дальше. Пока я не чувствую себя ни в чем ущемленным. Но тут дядя начинает кричать, что трамвай его, рельсы его и он будет решать, кто поедет, а кто нет. То есть я уступил, потому что считал его более слабым, а он решил, что это потому, что я испугался. Так вот надо показать, что мы уступали не от слабости, что мы готовы ехать в одном трамвае. Я вот считаю, что какие-то бонусы для латышского, конечно, нужны. Но и открытого хамства мы терпеть не будем. Надо заставить себя слушать, а увещеваниями, "разумными доводами" и статьями этого сделать нельзя. Они тонут в море националистической пропаганды, идущей широким фронтом - театры, СМИ, школы, вузы. Если бы между нами шел какой-то диалог, я бы и не поднимал эту волну.
- Диалог, говоришь? Я сейчас озвучу позицию, неоднократно слышанную от нескольких русских политиков: "Диалог уже идет - в кулуарах. Мы не можем рассказать о нем публике, таково требование наших партнеров с "той" стороны, которые не хотят "дразнить" своего избирателя. А такие, как Линдерман, только путаются у нас под ногами".
- А я считаю, что для того, чтобы с тобой разговаривали хотя бы в кулуарах, вне этих кулуаров за тобой должна стоять какая-то активность масс. А иначе это похоже на педсовет, которые все думает, как же разговорами утихомирить школьного хулигана. А никак, он не успокоится, пока не получит отпор. Как не успокоится Дзинтарс и эти истеричные бабы из Pilsoniskā savienība. А отпор они получат, когда им придется отвечать избирателю: что же это вы ведете нас на конфликт с русскими - с третью страны, как выясняется.
- Ой, я тебя умоляю, уж по поводу русских у них заготовлено, что сказать.
- Не думаю, что все так просто. Они же все время врут своей аудитории. Сначала говорили, что дело в языке, вот выучат все школьники латышский… Выучили, теперь выясняется, что они не хотят на нем говорить. Программа построения "латышской Латвии" не выполняется. Мы это должны донести до сознания латышей. Помнишь, что началось в СССР, когда народ понял, что никакого коммунизма мы не строим? Стали задавать вопросы: тогда чем мы занимаемся? Тогда почему только КПСС все решает? Тогда почему нельзя иметь мелкий бизнес, ездить за границу? И здесь: если мы все равно не можем построить мононациональное государство образца 1940 года, то почему бы… Дальше можно придумать много интересных вопросов. Например, почему бы не дать всем гражданство? Главное, чтобы вопросы начали задавать.
- Ну, дай бог…
Сбор подписей
Узнать адреса нотариальных контор, где подписи за введение русского языка как второго государственного принимаются бесплатно, можно на сайте www.za-rodnoj-jazik.lv.
Источник.
- Ровно год назад я брал у тебя интервью, тогда ты очень логично доказывал, что русских и латышей надо объединять на теме социальной борьбы. Нынешняя акция выглядит как признание провала таких попыток.
- Да, были у меня определенные иллюзии. Но как показала практика, без нокаута национализму, который проел мозги латышской части населения, объединять на основе социальных требований - не получится.
- И еще ты говорил, что протесты против 16 марта только сплачивали националов и им сочувствующих. Что надо искать более тонкие ходы. И на тебе - я уже читал такие комментарии: Линдерман своей активностью только льет воду на мельницу Дзинтарса.
- Еще до нашей инициативы треть латышей, по опросам, поддерживали инициативу Дзинтарса. Тут мы ни при чем. И я не собираюсь ни в чем убеждать эту треть. Это сегодня никому не под силу, это дело десятилетий. Но есть две трети, которые, не видя со стороны русских протеста, считают, что у нас все нормально. Они раз в год видят по телевизору 9 Мая, которое преподносится как сходка неграждан-экс-коммунистов-пенсионеров, а в повседневной жизни - на работе, в магазине - они эти вопросы с нами не обсуждают. Считают, что все о' кей. В нашей инициативной группе есть один латыш, который говорит: я уже лет восемь назад пришел к выводу, что русскому языку нужно дать какой-то статус. Но почему я за это должен выступать? Я готов помочь, но вы и сами должны что-то делать. Надо продемонстрировать волю, надо заявить, что мы не уехали, не уезжаем, не уедем. И тогда химера "латышской Латвии" обрушится в части мозгов - не во всех, но с теми, в чьих обрушится, можно будет разговаривать. Сегодня, когда эта химера владеет мозгами и самых умеренных латышей, о чем говорить?
- Хорошо, как тебе такой прогноз: сейчас умеренных две трети, а останется половина. Потому что между Дзинтарсом и Линдерманом умеренные выберут угадай кого? Ахматова тоже Сталина терпеть не могла, но в 1942 году написала: "Мы знаем, что нынче лежит на весах" - про "великое русское слово". У латышей, судя по моему опыту общения, есть две абсолютные ценности: независимость и латышский как государственный. По остальным вопросам можно разговаривать. Если бы ты за нулевое гражданство сбор подписей начал - это одно. Но ты положил на весы языки - на одну чашу русский, на другую латышский.
- Я очень хорошо это понимаю. Потому что, честно скажу, мне самому нелегко было решиться, я тоже прикидывал другие варианты - гражданство в том числе. Но что меня все же заставило поставить вопрос о языке - не Дзинтарс даже. А то, что до последнего времени никто из латышей не высказался против его акции. С ним не согласны в деталях: в темпах, в своевременности. А по существу вопроса как бы все "за". Значит, огромное количество людей уверены, что это пройдет. Мы должны показать, что не пройдет.
Сейчас эти догматы - язык, гражданство - в латышской среде даже не обсуждаются. И даже те, кто с ними не согласен, боятся перечить. Поэтому и создается впечатление, что латыши все по этому вопросу едины. Мы заставим их начать обсуждение, и появятся разные точки зрения - пусть они не совпадут с точкой зрения Линдермана или Осипова, важно, чтобы они отличались от точки зрения Дзинтарса. А обсуждение будет: 10 тысяч подписей - это не три маргинала из пыльного угла, это юридическая процедура.
И заметь: через три дня после начала нашей акции правительственная фракция "Единство" хоть мягко, но пожурила Дзинтарса.
- Так это вы их сподвигли? Ты серьезно?
- Стопроцентно! И это мы только начали. А если соберем 10 тысяч, а на втором этапе - полтораста, будет жуткий шок. Это будет означать, что мононациональное государство не получится никогда.
И потом, давай начнем на этот раз думать не о том, что скажут латыши, а о том, что скажут те, для кого русский - родной. А я же вижу, как глаза загорелись, как в Латгалии чуть не снесли нотариат, где собирали подписи. Конечно, и гражданство - важная тема, но народ так не ломанулся бы. Гражданство, в конце концов, вопрос во многом прагматический, а язык - еще и священный. Латыши сами подняли эту тему на почти религиозный уровень - что ж, мы вписались в эту рамку ценностей. Теперь язык священен и для нас. И это единственная возможность показать латышам, что у нас тоже есть ценности - не только у них.
- Да, тема мобилизующая. Но мобилизующая и противоположный фланг, а в ваших с Дзинтарсом возможностях есть некоторая разница - теоретически он может получить большинство, ты - нет. Это просто вопрос нашей демографии и арифметики.
- Есть две русские пословицы. Есть "плетью обуха не перешибешь", а есть "в поле - две воли". Жизнь борьба, и выигрывает не арифметика, а воля. До сих пор ее нами проявлено не было - поэтому и латышам мы донести нашу позицию не могли. Нигде еще в латышских СМИ ни признавалось, что это не какие-то "отдельные русские", а все мы недовольны сложившимся положением. Кого там показывают, приглашают на эфир? Русского советника Элерте. И латыши думают, что таких русских достаточно много, а таких русских практически нет. И это надо показать.
И потом, ты говоришь - латыши. А что такое латыши в Латгалии, которых там треть? Это латгальцы, которые одинаково хорошо говорят по-латгальски и по-русски. Как они проголосуют?
- Хороший вопрос, однако вернемся к русским. Год назад ты мне сказал: "ЗаПЧЕЛ заморозился на национальной теме". Как в воду глядел - "пчел" ждал полный провал на выборах. Но сейчас ты действуешь ровно по их наработкам, нет?
- За год ситуация меняется, это же не был прогноз на десятилетие. Да, тогда коллективное настроение, воплотившееся в голосовании за "Центр согласия", было таково: надо сделать латышам джентльменское предложение. Я же тогда это сказал не потому, что такой интеллектуал-аналитик, а просто я разговаривал с людьми. И все - от редакций до бабки на базаре - говорили одно и то же: ну с "ЦС"-то латыши должны сесть за один стол. И начать решать наши вопросы, пусть не сразу, за 7-8 лет, но люди ждали, что пойдут какие-то подвижки. И где все это?
Я про нашу жизнь такую притчу придумал: я еду в трамвае, сижу, заходит пожилой дядя, я уступаю ему место. Едем дальше. Пока я не чувствую себя ни в чем ущемленным. Но тут дядя начинает кричать, что трамвай его, рельсы его и он будет решать, кто поедет, а кто нет. То есть я уступил, потому что считал его более слабым, а он решил, что это потому, что я испугался. Так вот надо показать, что мы уступали не от слабости, что мы готовы ехать в одном трамвае. Я вот считаю, что какие-то бонусы для латышского, конечно, нужны. Но и открытого хамства мы терпеть не будем. Надо заставить себя слушать, а увещеваниями, "разумными доводами" и статьями этого сделать нельзя. Они тонут в море националистической пропаганды, идущей широким фронтом - театры, СМИ, школы, вузы. Если бы между нами шел какой-то диалог, я бы и не поднимал эту волну.
- Диалог, говоришь? Я сейчас озвучу позицию, неоднократно слышанную от нескольких русских политиков: "Диалог уже идет - в кулуарах. Мы не можем рассказать о нем публике, таково требование наших партнеров с "той" стороны, которые не хотят "дразнить" своего избирателя. А такие, как Линдерман, только путаются у нас под ногами".
- А я считаю, что для того, чтобы с тобой разговаривали хотя бы в кулуарах, вне этих кулуаров за тобой должна стоять какая-то активность масс. А иначе это похоже на педсовет, которые все думает, как же разговорами утихомирить школьного хулигана. А никак, он не успокоится, пока не получит отпор. Как не успокоится Дзинтарс и эти истеричные бабы из Pilsoniskā savienība. А отпор они получат, когда им придется отвечать избирателю: что же это вы ведете нас на конфликт с русскими - с третью страны, как выясняется.
- Ой, я тебя умоляю, уж по поводу русских у них заготовлено, что сказать.
- Не думаю, что все так просто. Они же все время врут своей аудитории. Сначала говорили, что дело в языке, вот выучат все школьники латышский… Выучили, теперь выясняется, что они не хотят на нем говорить. Программа построения "латышской Латвии" не выполняется. Мы это должны донести до сознания латышей. Помнишь, что началось в СССР, когда народ понял, что никакого коммунизма мы не строим? Стали задавать вопросы: тогда чем мы занимаемся? Тогда почему только КПСС все решает? Тогда почему нельзя иметь мелкий бизнес, ездить за границу? И здесь: если мы все равно не можем построить мононациональное государство образца 1940 года, то почему бы… Дальше можно придумать много интересных вопросов. Например, почему бы не дать всем гражданство? Главное, чтобы вопросы начали задавать.
- Ну, дай бог…
Сбор подписей
Узнать адреса нотариальных контор, где подписи за введение русского языка как второго государственного принимаются бесплатно, можно на сайте www.za-rodnoj-jazik.lv.
Источник.