Русский, помоги русскому!

[yakov_a_jerkov]

Даю эту ссылку, только потому, что автор записи -- также автор популярных в последнее время выступлений: поздравление мужчин с Father's Day и отповедь Солонину, очернившему Пиночета.

Если вы не хотите портить себе настроение, читая об издевательствах, то читать текст по ссылке не стоит.

про то, как мы шлюху вызывалиКонечно, можно быть полным

Comments

[zt]

Да так и проверять. Ведь бюрократический аппарат или увеличился (по Солонину, с неизвестно на что конкретно ссылкой), или уменьшился (по Китти, со ссылкой на конкретный труд, который она, впрочем, не цитирует), или с ним еще что-то случилось. Берете да ищете, что по этому поводу в каких-либо источниках говорится.
Можно вот труд, обложка которого приведена, найти. Можно критику этого труда. Можно какую-нибудь статью найти. Американскую. Или там ямайскую.
А так - ну, верно барышня делает: слово против слова. Если и блефует, то по крайней мере дает название труда, в котором она почерпнула свои сведения. Можно с некоторой вероятностью проверить, что в этой книжке написано, кем написано, как написано, насколько достоверно. Солонина вот не проверишь - он же не ссылается ни на что, где он взял свои 18% и 43%, только ему известно. Может, в статье чьей прочитал. А, может, сам выдумал. На такой стиль аргументации и обложку в качестве контраргумента дать не стыдно - уровень полемики задан первым автором.
А вот когда найдены будут первоисточники, исчерпаны - тогда можно и о нравственности говорить. А так - это все бессмысленная болтовня, и оценке подлежит ловкость оппонентов. Китти явно более ловкая.
Более серьезно - она скорее, имеет дело с некоторым целостным массивом фактов, почерпнутых, вероятно, в бытовом общении с чилийцами, а не с выжимками Солонина не пойми откуда. Поэтому и звучит убедительнее. Думаю, что она и после проверки будет убедительнее: Солонин уж очень неаккуратен, как выясняется, я в некотором недоумении - вроде бы, человек с источниками по основной теме работает, мог бы научиться тому, что не всякое лыко в строку.

[svilar]

Ну да, досадно, что Солонин не дает ссылку на свои 18%, но ссылка Китти заведомо тухлая.
Вот она, эта книжка:
http://books.google.ru/books/about/Las_organizaciones_comunitarias_y_la_res.html?id=rTf0tgAACAAJ&redir_esc=y
Ведомственная методичка, изданная в 1974 году. Понятно, что указивка; понятно, что ангажированная; понятно, что никаких данных по статистике бюрократического аппарата за время правления Пиночета, пусть даже липовых-пропагандистских, там быть не может.
Зачем тогда?

Или п.1.
Тезис Солонина: ничего похожего на массовый террор в Чили времен Альенде не было.
Контаргументы Китти: 1)было; 2)у Альенде была секретная армия; 3)они устраивали теракты, пример -- " оскар лобос урбина и амадор праденас. после 11 сентября они напали на машину скорой помощи, которая перевозила карабинеров и убили четверых человек".

Немного гугления -- и выясняется, что речь идет о людях, расстрелянных при Пиночете без суда и следствия -- действительно, по обвинению в убийстве четырех карабинеров, причем не после 11 сентября, а как раз-таки 11 сентября.
http://www.memoriaviva.com/Ejecutados/Ejecutados%20L/lobos_urbina_oscar_antonio.htm

Теперь вопрос: даже если эти люди действительно убили четырех карабинеров, как это опровергает тезис Солонина? И так все в этом тексте -- крика много, но я ничего не почувствоваласовершенно бессмысленного.

Опыт общения с рядовыми чилийцами, наверное, сказался, но стилистически текст очень напоминает совкосрач. Все рядовые граждане помнят, что фабрики и заводы работали, что хлеба было полно, очереди и дефицит придумали либерасты, а что касается политзаключенных, то, во-первых, никого не сажали, во-вторых они были уголовниками, а в-третьих, нечего было расшатывать СССР.

[svilar]

Не сомневаюсь, что там расписаны задачи аппарата. Типа "Как нам реорганизовать рабкрин" Ленина В.И., уважаемого )

[zt]

>>> Зачем тогда? >>>
Затем, чтобы была отправная точка. Это - можно исследовать, сравнивать, проверять, это - информация. Ее можно считать заведомо невалидной, хотя я бы не стал с ходу отвергать эти данные: собственно, для Пиночета в 1974 году сходу и не придумаешь основания приводить некорректные цифры по госаппарату и расходам на него.
Что там понятно, что непонятно, мне, конечно, непонятно, поскольку текста я не вижу, цифр из него не вижу, вообще ничего не вижу, кроме обложки. Вот барышня намекает, что читала и на основании прочитанного сделала вывод, что Солонин ерунду несет. Почему я должен верить Вашей способности видеть текст сквозь картинку на обложке - и не верить человеку, знающему испанский и имеющий эту книжку в доступности? У Вас она есть? Нет. Вы текст видели? Нет. Откуда Вы знаете, что там написано? Чутьем? Вот и Солонин так же.

Прямо скажу - нет у меня оснований ей не верить. Солонину - есть, он источник не раскрывает. А когда раскрывает - то хоть святых выноси: профессор Диньес, которого он цитирует - человек уважаемый, вот только одна беда - он совсем не ученый. Он учит радиожурналистике в журналистской школе при Коламбии. Представьте себе ссылку "сколько миллионов украл Путин" на уважаемую мной весьма Романову - ну, и как это смотрится? Купите? Я бы не купил. Всякий человек имеет сферу своей компетентности. Мои суждения о железных дорогах могут быть знаменательны, но я признателен всем, кто меня по этому вопросу не цитирует.

Да и Вы хороши. Даете мне ссылку, в которой черным по белому последние слова - "informe Rettig". Я, конечно, не знаю испанского, но в секунду сообразил, что это - ссылка на доклад комиссии Реттига или на устное/письменное сообщение Реттига. Во вторую секунду я вспоминаю: Солонин отвечал Латыниной, темой выступления Латыниной была оголтелая критика доклада Реттига. Согласитесь, аргументировать Солонина, защищающего Реттига от попытки компрометации, ссылкой на самого Реттига - это как-то уж очень нагло. Это равно доказыванию правоты апологетов Навального ссылками на высказывания самого Леши. Это Вы зачем так делаете - думаете, это кого-то убедит?

Я бы спросил у барышни, где она взяла, что Лобос был членом MIR, вполне вероятно, она ответит, откуда она это знает. В ссылке на Реттига - довольно стандартный текст, констатирующий нарушение прав человека в событиях вокруг 11 сентября. Вообще, внесудебные казни в момент переворота никто и никогда, я так понимаю, не отрицал. Ее информация - Лобос был боевиком "секретной армии" Альенде, устраивавшей теракты. Не вижу, как указанная ссылка на сообщение Реттига о внесудебной казни Лобоса это опровергает. Неужели боевик секретной армии не может по определению стать жертвой внесудебной казни? Как раз обыкновенное дело, мне кажется - нонкомбатанты весьма редко становятся жертвой физических репрессий в таких ситуациях.

В общем, нет уж, разбираться так разбираться - давайте, я согласен, но только без этих вот ссылок на "либерастов" етс, я сам это, поверьте, умею более чем хорошо, но нам-то это зачем? Никакого определенного мнения по поводу "экономического чуда" в Чили не имею, про репрессии знаю, их достаточно ограниченный по латиноамериканским меркам характер - предполагаю, но точных сведений не имею. То, что там в этот момент была гражданская война - извините, это невозможно оспаривать. "Мирного передела земли латифундистов" не бывает в хорошо вооруженных аграрных обществах. Латифундисты стреляют, в том числе - руками полиции, в том числе - без суда и следствия. А то мы про нашу Гражданскую не читали, как это делается: пришли белые, расстреляли комбед, а барская усадьба, право слово, сама сгорела, никто не поджигал.
И т.д.

Хотите разбираться - давайте. Тезисы заявите, которые защищаете - и давайте поработаем. А так Вы думаете, что провидческое указание на "тухлость" некоторой книжки, невалидной ссылкой на цитату из Реттига и экспрессивным абзацем в стиле reductio ad Hitleri мы прям вот так всех переубедили? Да фиг бы там.

[zt]

Да там понятно было, что Пиночет никакой не "единоличный диктатор".
Еще моряки, я так понимаю, тоже радовались жизни.
У нас сложно понять, что Латинская Америка совсем другая, нежели Европа.
Мне достаточно было в свое время биографию Маркеса прочитать, чтобы понять, что я ни хрена не понимаю в этих краях.
Просто другие. И убивают проще. Просто другой медианный уровень насилия. Не знаю, как сейчас в Чили, а в остальной Латинской Америке, что я мельком видел, схлопотать по щам там было даже проще, чем в Лондоне. А зарежут - вообще никто не заплачет. Другая культура - не то, чтобы хорошо, но просто не так.
Меня вот поразило, что Аргентина с удовольствием застыла целиком в 80-х, и ей там зашибись как хорошо, и никакого прогресса даром не надо.

[svilar]

Раз уж речь об отправной точке: должна же быть хоть какая-то связь между доказываемым тезисом и доказательством.
Тезис: за время правления Пиночета бюрократический аппарат не разросся, а сократился.
Может ли доказательство этого тезиса содержаться в тексте, опубликованном в 1974 году?

Тезис: при Альенде в Чили осуществлялся массовый террор против мирного населения, сопоставимый с тем, что происходило в России в 1918 году.
Какое отношение к доказательству/опровержению этого тезиса имеет то обстоятельство, убили ли 11 сентября 1973 года четырех карабинеров или нет, а если да, то кем были убийцы?

Давайте хоть как-то по этим пунктам определимся, чтобы не забалтывать.

[zt]

1. Какие-то данные в тексте 1974 года вполне могут содержаться. Во всяком случае, не вижу причин, по которой анализ такого текста хуже обсуждения голословных утверждений. Как отправная точка - да почему нет.
Но я все равно не вижу на вашей стороне никакого желания ссылаться в оправдании доклада Реттига на что-либо, кроме производных от доклада Реттига, вот в чем проблема.
Что же до текста, Китти его правильно приводит. В тексте описана заявленная в 1974 году политика хунты в отношении бюрократического аппарата. Публичные намерения - важны: в тексте "условный Пиночет" говорит, что он хочет сделать - сократить аппарат, увеличить аппарат, как поступить с аппаратом етс. Это - вполне приемлемая отправная точка: потом можно сказать, что Пиночет обманывал (или не обманывал), что у него получилось (или не получилось), но в отсутствии статистики (а пока из всей статистики мы имеем голословные и практически ничего не значащие цифры Солонина - в большинстве реформ по сокращению госаппарата на первых стадиях происходит рост расходов на него и даже рост численности, хотя и не всегда так бывает, это нормально) мы вполне вправе исследовать публичные декларации и проверять, что из этого вышло.
Альтернатива - анализ статистики. Дайте статистику, пойдем другим путем.

Пока ее нет (и я не вижу чьего-либо интереса в том, чтобы ее найти) - заявленный Китти способ исследования проблемы выглядит приемлемым. Найдите статистику или давайте обсуждать то, что есть. Возьмем брошюру, прочитаем ее, поймем, что там нам пишет хунта о своих намерениях. Потом посмотрим, реализованы ли были эти намерения. Это же возможно? По-моему, да (С) Винни-Пух.

[zt]

2. Аргумент дамы во втором случае заключается в том, что она называет террористические организации и персоналии из них, дает ссылки на малоангажированную в тот момент чилийскую прессу, утверждающую, что персоналии были замешаны в терактах, цитирует довольно независимых исследователей, утверждающих, что именно люди из этих организаций организовывали теракты и до, и после 11 сентября. Во всяком случае, предъявление этого аргумента не дает возможности считать верным утверждение Солонина о том, что левого террора во времена правления Альенде не существовало. Нет, говорит Китти, серьезные исследователи говорят - существовал (террор хунты не оспаривается), вот имена, пароли, явки. Да я вам и сам накидаю прилично, вот уж не фокус. Солонин в данном случае просто обманывает, и не может этого не знать, я не верю, что он этого не знает. И, конечно, никакой Диньес, человек вполне приличный, не мог ему сказать, что при Альенде леваки были абсолютно мирными зайчиками и предпочитали парламентскую борьбу. Я даже больше скажу: существенной проблемой Альенде было то, что зайчики активно его критиковали как соглашателя с буржуазией и требовали от него "увеличения массовидности террора" (С) В.И.Ленин.

Вопрос о том, сравним ли объем взаимного террора в Чили в 1970-1973 гг. с объемами взаимного террора в 1918-1919 гг. в России, начинается с выяснения факта о том, существовал ли в первом случае террор и был ли он взаимным. Солонин с очевидностью имеет в виду, что в Чили при Альенде и сразу после его убийства террором занималась почти исключительно хунта и ее политические союзники, а левые из MIR убили всего шесть человек, да и тех едва ли не случайно. Данные барышни это, насколько я могу судить, опровергают (да и мои данные, тот же Haslam, не позволяют согласиться с точкой зрения Солонина категорически. Были и левые террористы, и теракты, и черный импорт оружия, и связи с СССР и с международными террористическими группами, был и "народный" террор по отношению к собственникам, инспирируемый левыми, было буквально все - вплоть до "сожженых библиотек" а-ля Бунин). Масштабы? Да можно и масштабы посмотреть, вот ведь не фокус. Поднимите статистику да посмотрите. Не то чтобы неисследованная тема.

Факт убийства четырех карабинеров действительно сам по себе ни о чем не говорит, кроме того, что дает указание на конкретные террористические группы. С этого можно начинать. Например, доказать, что MIR был кружком комсомольцев-бойскаутов, у которых было на вооружении четыре совковых лопаты и которые на самом деле занимались пошивом пионерских галстуков, а не подготовкой терактов. Я бы ждал авторитетных ссылок на эту точку зрения, если таких ссылок нет - ссылка на Скотта, квалифицирующего MIR как вполне себе передовой отряд маоистской версии мировой революции со всеми сопутствующими практиками, я бы дополнил ссылкой на Хашлама, много чего рассказывающего о том, что такое MIR в контексте мировой политики того времени, и констатировал бы, что в Чили к 1973 году действовала как минимум одна (на деле - более десятка) достаточно вооруженных и занимавшихся активным террором левацких групп, в большинстве случаев поддерживавших политику Альенде и имевших тесные связи с его политическим блоком.
Будете опровергать? Я бы остановился и посмотрел контраргументы.

В дальнейшем - цифры, приводимые Илларионовым в отношении масштабов террора в Чили вполне позволяют убедиться, что он был сравним с террором в России. Зачем, правда, он полез сравнивать ситуацию с Финляндией, а не с Россией, я не знаю, но это его дело.

Примерно так.

[svilar]

Все правильно, только Вы ответили не на мои вопросы, а на другие. Скажем, должен ли исследователь при изучении темы "Бюрократия при Пиночете" учитывать эту книгу? Ясное дело, должен. Лошади едят овес и сено, а коровы дают молоко.

Я попробую яснее сформулировать свою позицию. У меня ощущение, что Вы поделили всех возможных участников чилисрача на солончаков и латынистов, записали меня в солончаки и усердно тянете за рукав на ринг. Моя же позиция другая. По большому счету, меня сейчас гораздо больше интересует один вопрос, связанный с исторической морфологией, и еще один, связанный со становлением литературного канона тридцатых годов; чилисрач меня интересует постольку, поскольку меня интересует много разного; представления о Чили времен Альенде и Пиночета у меня достаточно поверхностные (хотя ничего принципиально нового из обсуждений в здешних комментариях не узнал). Так что здесь я предпочитаю быть читателем, а не писателем.

Так вот, как у читателя у меня есть своя встроенная система защиты. Я готов читать Солонина, готов читать Латынину, готов читать Илларионова. Но если я читаю-вижу-слышу, скажем, Кургиняна, то для меня очевидно, что он выбывает из конкурса вне зависимости от позиции, которую он защищает. Не потому что чужой, а потому что дебил. Китти точно так же сразу летит в мусорную корзину. Не из-за профессии (не надейтесь), не из-за пристрастия к эрративному письму (наоборот, хорошо пишет), а из-за фатального и, видимо, принципиального неумения сориентироваться в бузине и дядьке. Признаки такой дискуссионной манеры, по-моему, вполне очевидны; в принципе, могу развернуть их, но вряд ли это нужно. Таков наш примар, для меня это критерии элементарной читательской гигиены. И, да, для меня это принципиально. То, что обсуждение записи превратилось в пенную вечеринку, в общем, подтверждает, что насчет гигиены я был прав. И, ей-Богу, давайте как-то эту вечеринку закруглять или хотя бы экономнее расходовать пену. Считайте это личной просьбой; мне Вас еще в "Коммерсанте" читать.

[zt]

Я бы так сказал: если для Вас Китти - неприемлемый участник дискуссии по заявленным критериям, то я не вижу, как Латынина и Солонин могут быть приемлемы (да и Андрей Иваныч, честно признаться, спорен, там есть приемлемые куски, а есть для меня нет). Если таков Ваш примар (у меня схожий, но Китти моим критериям удовлетворяет), то я не вижу, чем Латынина и Солонин здесь отличаются от Кургиняна.
В остальном же - я, как Вы видите, в чилисраче не участвую - меня беспокоит намерения людей связывать моральность поведения оппонента с высказываемым им тезисом. Я считаю неприемлемым именно такой род полемики. Конечно, я предпочитал бы другой формы дискуссию, но меня устраивает и эта форма за неимением гербовой - а вот аргументация "аморальному человеку мало веры" мне кажется опасной.

[yakov_a_jerkov]

а вот аргументация "аморальному человеку мало веры" мне кажется опасной.

Вы попросили меня не рассказывать Вам, как именно нужно понимать то, что я написал. Потому что все написано, все могут прочитать, а детям объяснят родители.

При этом Вы сами повторяете и повторяете, как именно нужно понимать то, что я написал. Мне Ваше поведение кажется крайне непоследовательным.

[zt]

А в чем проблема? Я же при этом не мешаю Вам понимать меня так, как Вы меня понимаете.
Я не вижу способа понять фразу
"можно быть полным уродом и, в то же время, хорошо и правильно писать про Пиночета, или про феминизм. Но, думаю, тяжело"
иначе как
"аморальный человек (полный урод), конечно, может писать хорошо и правильно о чем угодно (хоть о Пиночете), но ему это сложно (посему следует сомневаться в этой его способности)",
что тождественно моей перефразировке.
Хотите уточнять - я уже говорил, возьмите и уточните корневой пост, вот трудов-то.

Яков, я вообще могу не писать, если Вам кажется, что мое присутствие тут неуместно - но не могу же я отказать себе в способности понимать написанное ради Вашего удовольствия? Что написано, то и читаю. Иного там не написано: аморальному человеку мало веры. Или, по вашему разумению, "полный урод" должно значить не "аморальный человек", а, например, "сварщик пятого разряда"? Или из "может говорить правду, но тяжело, с трудом" следует не "ему веры мало", а, например, "пирожок с пуговицами"?

Та еще филология, и чего ради? Ведь всем случается сказать что-то избыточно резкое, ничего страшного в этом нет.

[yakov_a_jerkov]

Я рад Вашему тут присутствию. Я, собственно, не имею проблем с тем, что Вы перефразируете (на мой взгляд, неправильно) то, что я написал. Мне не нравится то, что при этом Вы протестуете, когда я указываю Вам на неверность интерпретации и просите меня этого не делать.

[zt]

НУ, извините - обычно, когда мне не нравится то, как меня поняли, я перечитываю свой текст, а не чужую интерпретацию. Разумеется, если не подозреваю собеседника в злонамеренной сознательной дизинтерпретации написанного - с такими я бесед не веду, нахуй посылаю, да и все, что там миндальничать.