Вреднюга и общество
Итак, "15-летний" вредитель Кзс72 грохнул три темы в сообществе. Не буду живописать здесь его психологический портрет, предположим, что это из-за того, что товарищ Роваро процитировал ему Маркса в одной из тем
( Read more... )
Reply
А откуда данные, что в СССР не учитывались данные по непроизводственной сфере? ВНП считался вроде по единым методикам до 1990 года, когда начали считать ВВП.
Иначе бессмысленны были бы данные по ВНП вообще - ВНП США и ВНП СССР - так бы и писали: мол, у нас ВНП 2.2 трлн рублей, у них 3.5 трлн долларов - уважаемые товарищи, если посчитать услуги, наш ВНП больше американского, тем более доллар стоит 61 копейку. Но ничего такого я никогда не встречал в советских источниках.
Боклимов пытался нечто такое зарядить, но не уточнил свои источники.
Reply
http://bse.sci-lib.com/article081245.html
Не входят в нацдоход в СССР, зато входят в ВНП по западным методикам подсчёта. Как данные по непроизв. сфере учитывались и учитывались ли вообще, не знаю.
Ещё УНТ-шники в этой связи поминают "двойной счёт", но трактуют значение этого термина, по-моему, неправильно.
О бессмыссленности сравнения нашего и ихнего ВНП энергично высказывался sharper_ В согласии с вашим замечанием, но делая из этого УНТ-выводы, хотя и весьма своеобразные.
Reply
"Непроизводственная сфера: жилищно-коммунальное и бытовое обслуживание населения; пассажирский транспорт; связь (по обслуживанию организаций и непроизводственной деятельности населения); здравоохранение, физическую культуру и социальное обеспечение; просвещение; культуру; искусство; науку и научное обслуживание; управление; общественные организации.
Большой удельный вес по числу занятых в Непроизводственная сфера занимают такие отрасли, как просвещение, культура, здравоохранение, производящие специфические предметы потребления, которые К. Маркс назвал услугами. Эти предметы потребления, не имеющие вещной формы, используются в процессе их производства. Поскольку они не принимают вещной формы, то не могут накапливаться и тем самым участвовать в образовании национального дохода".
Однако в статье Национальный доход написано:
"Национальный доход стран социализма растет более высокими темпами по сравнению с Национальный доход развитых капиталистических стран. Так, если Национальный доход за 1950 принять за 100%, то в СССР он в 1972 составил 580%, США 214%, Великобритании 169%, ФРГ 352%, Франции 309%. Среднегодовые темпы прироста за 1951-72 составили в СССР 8,3%, США 3,5%, Великобритании 2,4%, ФРГ 5,9%, Франции 5,25%. За 1951-73 по развитым капиталистическим странам темп прироста Национальный доход составил 4,6%, по странам - членам СЭВ 7,9%. Национальный доход социалистических стран - членов СЭВ в соответствии с принятыми планами и впредь будет расти высокими темпами. По объёму производства Национальный доход в расчёте на душу населения СССР опередил многие капиталистические страны Европы, но пока отстаёт от наиболее развитых стран" - написали бы уж тогда, что в капстранах считают услуги, а у нас нет. Если разные методики расчета, как моно сравнивать? Однако ж сравнивают!
Автор первой статьи что-то свое написал. Надо еще поискать информацию.
//О бессмыссленности сравнения нашего и ихнего ВНП//
Можно брать и в натуральном выражении - самые развитые капстраны СССР обойдут. А Аргентину или Мексику обойдет СССР - это ж среднеразвитые страны)).
Reply
== Поскольку они не принимают вещной формы, то не могут накапливаться и тем самым участвовать в образовании национального дохода, но входят в фонд личного потребления общества. ==
То есть, получается, осязаемые тапки, табуретки, электролампочки участвуют в образовании нацдохода, поскольку могут накапливаться. Что же тогда мы называем нацдоходом? Разве не совокупность денежных сумм, полученных продавцами конечного продукта? Но тогда и услуги участвуют в нацдоходе.
И вот чуть ниже фраза в духе УНТ:
== Труд работников Непроизводственная сфера, если он организован в господствующей форме производственных отношений и реализует цель способа производства, выступает как производительный труд. ==
Где-то ещё была какая-то БСЭ-шная статья, где было сказано, что в разных, мол, соцстранах отдельные отрасли то включаются, то не включаются в производственную сферу.
В общем, налицо объективная потребность разбираться с вопросом с привлечением текстов и без дурных эмоций.
Reply
Reply
Интересно: книга - товар? Учебники ж стоили денег. Но к образовательной сфере не относятся?
Опера? Звуки из горла Паваротти имеют материальную природу. Их можно записать на кассету и ее продать. Но это не товар? А это искусство.
Или, типа, это по недоразумению люди платят эксплуататорам, а реально петь надо бесплатно, слушать тоже бесплатно, и только тапки покупать за деньги.
Мысль, что капитал все превращает в товар, явно чужда этим авторам.
Reply
Reply
Да как же согласны. Стин разделяет на два:
- производительный (ПС для капиталиста)
- производящий материальное (водитель грузовика им занят, а автобуса - нет)
Могу дать ссылки в ее тему.
Reply
Reply
Рабочий сделал продукцию для себя и капиталиста. А тот его заставил произвести еще и для клоуна, который развлекает богатую семейку. Клоун занят непроизводящим трудом. Если хозяин цирка вздумает копить капитал, то будет делать это за счет эксплуатации клоуна.
Иными словами, непроизводительный работник вместе с хозяином существует за счет перераспределения. ПС хозяина цирка берется из ПС хозяина фабрики, который платит клоуну за развлечение. Их позиция: ПС создается только в сфере производства.
Reply
"Рабочий сделал продукцию для себя и капиталиста. А тот его заставил произвести еще и для клоуна, который развлекает богатую семейку". Тут всё вызывает вопросы. Рабочий произвёл продукцию (табуретки на мебельной фабрике), которую присвоил капиталист, чтобы продать их на рынке. Капиталист мебельщик не заставляет своих рабочих "производить для клоуна". Клоун выступает в роли покупателя табуреток, но таковы и сталевары. То есть политэкономической разницы между "производящим" и "непроизводящим" нет.
То же самое и для клоуна. Хозяин цирка эксплуатирует его (как вы верно сказали), то есть присваивает часть созданной клоуном стоимости.
Отсюда следует неверность утверждений о "перераспределении". То, что хозяин фабрики платит хозяину цирка за услуги клоуна - ничего не доказывает. Ведь хозяин металлургического завода тоже платит хозяину мебельной фабрики за табуретки. Но это не значит, что ПС капиталиста-металлиста берётся из ПС капиталиста-мебельщика.
О трактовке "Адама Смита, рассмотренной Марксом" у меня несколько постов. Если будете читать 4-ую главу ТПС, обратите внимание на те места, где Маркс называет одну трактовку правильной, другую неправильной. Если читали и без моего совета, то мне любопытно, как это согласуется с УНТ-взглядами.
Reply
1) Надо ещё доказать, что ПС была кем-то присвоена, а не поделена между работниками.
2) Клоун также и рабочего развлекает.
3) Неизвестно что более значимо - удовольствие от клоуна или табуретка. Она ведь тоже для удобства предназначена, ведь и на полу посидеть можно.
Reply
1) ПС по определению то, что не достаётся работнику. То есть вы хотите сказать, что ПС вообще не существует. Но это за пределами текущей дискуссии, я бы предпочёл уклониться от обсуждения этого вопроса, а то мы так и до бытия божия дойдём слово за слово. Силы ведь не безграничны даже для жж-шного трындежа. Ограничусь тем, что присвоение ПС не рабочим кажется очевидным, если предприятие работает с прибылью. Некая сумма остаётся на счету после выплаты зарплаты.
2) Разумеется. У Маркса это называется обмен труда на доход, а не на капитал. Зарплата рабочего - его доход.
3) Для науки политэкономии неважно, что более значимо. Важно, производится ли ПС данным видом или актом труда.
Reply
Или на 99%, а ради оставшегося 1% работник не готов бороться.
Т.е. надо подойти к вопросу не абстрактно, а с цифрами.
2) по-Марксу рабочему зарплаты только на жратву хватает, никаких клоунов.
А в реале цирк работает на него а не на буржуя.
Reply
Но пункт 2 неверен, стоимость рабсилы включает в себя больше, чем только "на жратву" (это скорее не по-Марксу, а по-Лассалю с его железным законом). Да и зарплата по Марксу может то подниматься выше, то опускаться ниже стоимости рабсилы (это, насколько помню, из первого тома, давно уж не заглядывал).
Reply
Leave a comment