Фатум Пифии из Матрицы
Мой комментарий к «Шесть ножей в спину альтернативной истории. Продолжение» от anlazz, который выступает в роли Пифии. Цитирую автора про Троцкого, левую оппозицию и вообще 1920-30е "выбора из нескольких «политических проектов» и т.д, тогда в принципе, быть не могло. "Недоказано, что не было. Я, конечно, понимаю, что автор категорически убежден в фатуме
( Read more... )
Не. Это Германия начинала войну за "передел поделенного мира" (Ленин).
Ну ей и показали ее место - 6 млн жмуров, оккупация по настоящее время, ограничения на ряд вооружений, контроль за ее поведением во всех сферах бытия.
СССР добился большего, но потерял втрое больше народу.
//муру, выдуманную пропагандистами//
Хоть я и не Мельтюхов, но меня оскорбляет Ваше пренебрежительное отношение. Его книга - основополагающая для любого современного человека, который говорит о Второй мировой.
Кстати, он деликатно называет вторжение в Польшу "миротворческой операцией". Это уже я Вам цитирую Конвенцию, которую подписал СССР и прошу Вашей квалификации - была ли это агрессия против Польши или нет, согласно Конвенции.
Что вторжение само по себе было - к бабке не ходи. Просто его назвали "воссоединением с братьями", как недавно назвали присоединение Крыма.
//У Гитлера не было выбора: Советский Союз угрожал с востока ему, а также представлял угрозу Японии.//
Вот что Вы порете?(( СССР не мог угрожать Японии, ибо она - островное гос-во, а у СССР слабый флот. Теоретически он мог вторгнуться в оккупированную Японией Маньчжурию или в часть империи - Корею - но что такое снабжение группировки через всю страну уже убедились при царе, поэтому СССР мог только защищаться. Переселение корейцев тоже говорит об оборонительной стратегии - когда он наступал, он в Карелии финское правительство из Куусинена замутил.
Германии СССР теоретически мог угрожать, как и Германия СССР - просто две крупные страны потенциально опасны в отличие от маленьких и слабых.
Однако до 1941 года обе страны успешно сотрудничали: Германия предоставила СССР самые долгосрочные займы по 200 млн марок - в 1935 и 1939 годах.
Не напади Гитлер в 1941, он бы закончил жизнь как Франко или Салазар примерно - в почете и уважении.
//непременно захотели бы вернуть красных соратников к власти в немецкой стране//
А когда коммунисты были у власти в Берлине?
//Раз СССР не союзник, то нападет.//
Что за ересь? Антанта вон лет 20 Германию не трогала, пока она сама не начала подготовку к ПМВ. Так и СССР - он может готовиться долго и нудно, а если нападет - будет разгромлен и немецкое дело будет правое.
И СССР, кстати, никогда на сильные гос-ва не нападал.
//кроме Италии с Японией не на кого надеяться//
Вы не знаете и того, что Тройственный пакт был совершенно рыхлой структурой - там никто никому ничего не обещал. Японцы затеяли Перл-Харбор в момент начала контрнаступления РККА под Москвой, Германия и Болгария объявили войну США неизвестно зачем, Италия "стоит нам 20 дивизий - защищать их или разбить их" - Муссолини влез в Грецию без согласования с Гитлером, пришлось вермахту его спасать.
Reply
Вы вообще в курсе обсуждаемых событий? :) Рейх напал на СССР, чтобы развязать руки Японии (официальное выступление Гитлера), и именно после настойчивости Рейха она обьявила войну США. Однако Ромдорн называет это самодеятельностью! После чего Германия с Болгарией как верные союзники Японии "почему-то" обьявили войну США. Однако Ромдорн восклицает: ах, зачем они это сделали?!
Весь диалог в этой теме построен на обратном: четком понимании, кто и зачем воевал. Но Вы в этом абсолютно не разбираетесь!
Reply
Вы по выступлениям по радио политику себе представляете?)) В чем руки-то у Японии развязались? У них флот был связан СССРом?!
Напали они на США, когда те ограничили им поставки нефти.
//Германия с Болгарией как верные союзники Японии "почему-то" обьявили войну США. Однако Ромдорн восклицает: ах, зачем они это сделали?!//
Потому что были идиотами.
Царь Борис явно считал, что США далеко, и такое объявление его ни к чему не обязывает - в отличие от объявления войны СССР, который близко и куда он мог послать пару дивизий - но так он не поступил.
А Гитлер рассчитывал, что в ответ Япония объявит войну СССР, что принудит его больше войск держать на востоке.
Оба расчета не оправдались.
//Весь диалог в этой теме построен на обратном: четком понимании, кто и зачем воевал. Но Вы в этом абсолютно не разбираетесь!//
Куда уж мне)).
Reply
Reply
ну да - Вы лично из разведдонесений Зорге Вам почерпаете)).
//У Вас в голове вместо знаний одни лишь почерпнутые оттуда мифы, а вместо рассуждений сплошные штампы//
Да я дурак, разве не ясно?
//Любая Япония, Болгария, Германия всегда напала с бухты барахты (я уж молчу про Советский Союз, который напал первый и на всех вообще)//
Болгария ни на кого не напала - она войну США объявила. Это ее ни к чему не обязывало. Вон Германии в конце войны куча стран войну объявило - просто из приличия.
Япония напала на США в силу ограничения ими поставок нефти. К тому же они понимали, что в дальнейшем их все равно ограничат:
"Япония и Соединенные Штаты в большей степени, чем когда-либо, нуждались в соглашении. Но, как и прежде, каждая сторона хотела подписать соглашение на собственных условиях. Японцы считали, что Рузвельт, внимание которого обращено на Европу, пойдет наконец на компромисс и согласится с их господством, хотя и скрытым, в Китае. Рузвельт полагал, что можно решить японскую проблему, только проявляя большую твердость. В июле 1941 г. японцы распространили свою власть на весь французский Индокитай, от севера до юга. Таким образом они достигли границ Сиама и были на подступах к Сингапуру. В ответ на это Рузвельт заморозил японские капиталы и наложил эмбарго на поставки нефти в Японию. У англичан и голландцев не было иной альтернативы, как также принять участие в этом конфликте. Японская внешняя торговля сократилась на 3/4, импорт нефти - на 9/10. Японцы считали, что к весне их экономика, если они не смогут прорвать эмбарго, потерпит крах... Англичане опасались, что Япония нападет на Сингапур, не вступив в войну против Соединенных Штатов, и тогда англичанам придется воевать с Японией в одиночку. Были сделаны отчаянные попытки вовлечь американцев в войну. 10 ноября Черчилль заявил, что, если начнутся боевые действия между Японией и Соединенными Штатами, Англия объявит войну "в течение часа". От американцев подобного заявления не последовало.
На самом деле японцы никогда не планировали отдельного нападения на Сингапур и британские владения на Дальнем Востоке. Уж если речь шла о войне, то они имели в виду завоевать "великое жизненное пространство в Азии" путем нанесения быстрых ударов. Затем, установив контроль над Малайей, Борнео и голландской Ост-Индией, они могли противостоять контрнаступлению американцев и ждать приемлемого компромисса. Японцы были уверены, что смогут бороться против военно-морских сил Англии, Голландии и США на Дальнем Востоке. Тень сомнения нависла над их расчетами. Основная часть американского флота находилась в Пёрл-Харборе, недосягаемом, как казалось, для Японии. Эту задачу решил адмирал Ямамото"//http://militera.lib.ru/h/taylor/05.html
После ВМВ Япония как-то живет без захвата Китая и Сингапура - так что и тогда могла бы не нападать.
СССР напал не на всех - он напал на Польшу 17.09.1939, на Финляндию 30.11.1939, объявил Румынии ультиматум 24.06.1940, а потом советизировал Прибалтику - по воле тамошних народов, само собой)).
Или это Польша напала на СССР? И СССР отдал что-то Румынии? Или финны не предлагали создать комиссию?
Reply
Откровенное признание :)
Обьясняешь-обьясняешь, но бесполезно. Что Вы уперлись в эти частности? Неужели думаете, что войны происходят оттого, что у главнокомандующих зачесалось левое ухо или правая пятка? Если в аквариуме две хищных рыбы, то они столкнутся. И что тут решают повод для драки и то, что одна из сторон вьехала в камень при неудачном маневре?
Вот "пострадавшая" Польша готовилась вместе с Рейхом напасть на нашу страну. И чего же не напали? Чего ж не поперли до Урала?
Reply
Войны происходят в условиях неопределенности - когда стороны конфликта не могут предположить, что будет делать вероятный противник. Но это войны сопоставимых по силе, великих держав. А война с Финляндией началась как стремление великой державы улучшить свои позиции в регионе. Началась в плохое время года - именно по причине неопределенности: что будет с великими державами через несколько месяцев, в связи с чем надо было действовать немедленно.
Вторжение в Польшу потребовало от СССР довольно сложных позднее переговоров с Сикорским.
Аналогия с рыбами неудачная, потому что выводит социально-политические вопросы в плоскость биологизаторских концепций об извечной агрессивности человека.
// "пострадавшая" Польша готовилась вместе с Рейхом напасть на нашу страну//
1. В каком году?
2. Каким был план войны, утвержденный генштабами двух стран?
3. На какой период намечалось наступление?
Reply
"концепций об извечной агрессивности человека."
Это вы в такую плоскость выводите. Кто говорил про человека? Да и какой это конкретно человек: Николай Кровавый, что ли? :)
Вообще же Вы марксизм почему-то напрочь игнорируете (Энгельс предсказал 1МВ, ее продолжительность и итоги, за 20 лет до ее начала). Вот скажите: зачем Вы тогда называетесь меньшевиком?
Reply
Да нет - Германия, Япония и СССР были ИНИЦИАТОРАМИ развязывания боевых действий. Они же оказались главными потерпевшими в них. Правда, СССР нападал на малые страны, так что потерял в войнах с ними всего 132000 убитыми (за полгода), а потом сам стал жертвой нападения, что и позволило ему оказаться в рядах победителей.
Странно, что Вы Китай не относите к хищникам - он стал постоянным членом Совбеза ООН, получил статус великой державы.
Всего же было шесть великих держав - СССР. США, Англия, Франция, Германия, Япония. Китай оказался объектом действий со стороны Японии и был поддержан Объединенными нациями, но сыграл большую роль в борьбе с Японией и доказал свое право на величие. Италия пыталась вести свою политику, но сил у нее не было: она не удержала Абиссинию, Ливию и была разгромлена в Греции, куда сунулась без согласования с Германией - ее величие оказалось не подтверждено. Война, повторяю - проверка на практике того, что ранее можно узнать только из статистики и учений.
//Это вы в такую плоскость выводите. Кто говорил про человека?//
Вы же говорите о государствах, в них люди, а не рыбы принимают решения. Правда, понятно, на что Вы намекаете и почему у Вас 5 агрессивных держав - СССР Вы вывели из этого числа? Или Францию?))
В общем, книги 1990-2000-х читать не надо, надо провести ребрендинг совковой мифологии (книг 1940-70-х) и получится отлично. Вы у Мединского работаете в Минкульте?))
//Вообще же Вы марксизм почему-то напрочь игнорируете (Энгельс предсказал 1МВ, ее продолжительность и итоги, за 20 лет до ее начала). Вот скажите: зачем Вы тогда называетесь меньшевиком?//
Я два раза Вам писал по этому поводу: Энгельс указывал, что ГЕРМАНИЯ выступит зачинщиком войны. А у Вас выходит, что те, у кого уже есть колониальные владения, агрессивны по факту их наличия, поэтому все виновны в развязывании ПМВ.
Реально же Австро-Венгрия попыталась поставить на место Сербию, имевшую многовато претензий, Россия ухватилась за это с тайной мыслью о проливах, а Германия ухватилась за создавшуюся ситуацию как за повод начать действовать в интересах собственного усиления за счет всех прочих.
Именно Германия выступала инициатором тогда и инициатором в ВМВ.
Япония пыталась усилиться за счет Китая, который рассматривала как свой задний двор, но ей в этом мешали США и СССР, отчасти Англия. Она стала действовать превентивно, но и те вели себя агрессивно в ее адрес, ограничивая ее "санкциями". Но она могла бы это проглотить и войны не затевать. Вряд ли амеры напали бы на нее сами - это не в их правилах - Япония слишком сильна на море. Бессмысленно было бы привлекать СССР - он мог повредить ей в Маньчжурии и Корее, с другой стороны, он мог остаться в Азии, что Штатам тоже не было на руку. Англия была втянута в войну с Германией, так что тоже вряд ли бы в ближайшее время напала на Японию. Так что в своей печальной участи виноваты сами японцы, а именно император и высшее руководство.
Я не вижу в своих рассуждениях ничего немарксистского. Если Вы видите, то что именно?
У меня впечатление, что Вы считаете марксистским не вникать в "детали"и винить всех капиталистов в агрессивности вне зависимости от реальной их политики. Польше Вы ставите в вину зондирование по вопросу союза с Германией, а СССРу прощаете реальное вторжение в Польшу.
Reply
Leave a comment