Господи, ну и чернуха. Сродни обобществлению женщин в двадцатые и карательных отрядов из китайцев, сдиравших кожу. Зачем это правацко-либеральное говно пиарить - решительно непонятно.
При чем тут это? Речь шла не о голоде и не о гибели, а о конкретной чернухе вроде заявлений об систематическом обмене живыми детьми для поедания. С таким же успехом я могу отослать Вас опровергать высеры Мельгунова, вряд ли Вы это сделаете. Слушайте, я тоже не фанат ярого сталинизма далеко, но заходить на этой почве на ступеньку правацкой антикоммунистической чернушной агитки - это ну вообще не вариант.
1) существует как факт книга человека, который все это пережил. 2) существует факт массового голода с миллионами жертв, при котором 100% было и людоедство и проч. При чем здесь агитки ?
1) Вы же историк, с каких пор "сам пережил" и прочие мемуары являются достоверным источником, тем более таких чудовищных фактов, написанеых с таеими очевидными целями и предвзятостью? У Мельгунова все источники тоже сводятся к "сам пережил" от каких-то унтеров-ноунеймов из белых. 2) Просто людоедство при голоде, как в Поволжье было и систематический обмен собственными живыми детьми для их поедания - это две очень большие разницы, прямо чудовищные разницы, мать их. А так я не знаю при чем, Вы же перепостили очевидную правацккую агитку, вот я и спрашиваю в изумлении и удивлении, учитывая, что Вы вроде умный человек, по убеждениям товарищ и все такое.
1) мемуаристика является достаточно достоверным источником. Причем первичная. У Ян Ци-шена она именно такая. У Мельгунова же она вторичная от ноунеймов. 2) С учетом специфики китайского отношения к жизни я не вижу здесь ничего чудовищного. Все это могло быть.
Уважаемый Спартако. Я, Доцент, находясь в здравом уме и твердой памяти, по собственной воле и без какого-либо принуждения со стороны счел данный материал достаточно интересным и достойным для републикации в своем ЖЖ. Вам очевидно он не зашел. Бывает. Для этого явления и существует специальный термин - плюрализм называется. Надеюсь я был достаточно убедителен и вы, как разумный человек, не станете бегать по ЖЖ с воплями "Доцента взломали", как один Стол-инист недавно.)))
Что, ребята, поторгуемся? Я за среднюю линию. С одной стороны у нас разумеется первый вопрос возникает: а не писал ли это неполживец типа Александра Исаевича? Тот тоже до десятков миллионов договаривался. И в самом деле, 45 млн. - это где-то чуть ли не десятая часть тогдашнего населения Китая. При том что до того там как бы десятки лет то воевали, при том что и так не сыто жили - то есть чудовищные демографические потери. Как-то с трудом верится.
Но с другой стороны, если они даже официально признают 15 млн. - это овердохуя. Это надо было постараться. И они таки постарались.
Yang Jisheng. «Tombstone: The Great Chinese Famine, 1958-1962». 2012.
Lin, Justin Yifu; Yang, Dennis Tao. Food Availability, Entitlements and the Chinese Famine of 1959-61 (англ.) // The Economic Journal - Royal Economic Society, 2000. - Vol. 110, no. 460.
Это типа «за что купил - за то и продаю»? В ином случае вы же понимаете, что критика данных источников тянет на солидное исследование для целого института. Причём весьма проблематичное: думаю, реальной полноценной статистики нет даже у самих китайцев, не то что у людей по сути со стороны. И тут у нас несколько иная проблема в теме вырисовывается, далеко выходящая за предмет китаистики: то что мы, простые обыватели и дилетанты, уже априори не доверяем никому, а в первую очередь думаем о том, кем мог быть ангажирован тот или иной автор. Это уже даже своего рода повальная болезнь чтения между строк: важно не то о чём говорит человек, а кому выгодно так говорить, в чью пользу говорит, какую идеологию отстаивает говорящий? И тут образуется некоторый вакуум, потому что с идеологиями всё полярно: западники априори настроены подавать всё как-либо связанное с коммунистическим движеним в чёрном свете, а с другой стороны как правило упёртые либо сталинисты (маоисты и т.п.), настроенные так же априорно охранительски в духе известной формулы «
( ... )
Господи, ну и чернуха.
Сродни обобществлению женщин в двадцатые и карательных отрядов из китайцев, сдиравших кожу.
Зачем это правацко-либеральное говно пиарить - решительно непонятно.
Reply
Reply
При чем тут это?
Речь шла не о голоде и не о гибели, а о конкретной чернухе вроде заявлений об систематическом обмене живыми детьми для поедания.
С таким же успехом я могу отослать Вас опровергать высеры Мельгунова, вряд ли Вы это сделаете.
Слушайте, я тоже не фанат ярого сталинизма далеко, но заходить на этой почве на ступеньку правацкой антикоммунистической чернушной агитки - это ну вообще не вариант.
Reply
2) существует факт массового голода с миллионами жертв, при котором 100% было и людоедство и проч.
При чем здесь агитки ?
Reply
1) Вы же историк, с каких пор "сам пережил" и прочие мемуары являются достоверным источником, тем более таких чудовищных фактов, написанеых с таеими очевидными целями и предвзятостью? У Мельгунова все источники тоже сводятся к "сам пережил" от каких-то унтеров-ноунеймов из белых.
2) Просто людоедство при голоде, как в Поволжье было и систематический обмен собственными живыми детьми для их поедания - это две очень большие разницы, прямо чудовищные разницы, мать их.
А так я не знаю при чем, Вы же перепостили очевидную правацккую агитку, вот я и спрашиваю в изумлении и удивлении, учитывая, что Вы вроде умный человек, по убеждениям товарищ и все такое.
Reply
2) С учетом специфики китайского отношения к жизни я не вижу здесь ничего чудовищного. Все это могло быть.
Reply
Ясно.
Жаль, что Вы так думаете.
Reply
Я, Доцент, находясь в здравом уме и твердой памяти, по собственной воле и без какого-либо принуждения со стороны счел данный материал достаточно интересным и достойным для републикации в своем ЖЖ.
Вам очевидно он не зашел. Бывает. Для этого явления и существует специальный термин - плюрализм называется.
Надеюсь я был достаточно убедителен и вы, как разумный человек, не станете бегать по ЖЖ с воплями "Доцента взломали", как один Стол-инист недавно.)))
Reply
Но с другой стороны, если они даже официально признают 15 млн. - это овердохуя. Это надо было постараться. И они таки постарались.
Reply
Lin, Justin Yifu; Yang, Dennis Tao. Food Availability, Entitlements and the Chinese Famine of 1959-61 (англ.) // The Economic Journal - Royal Economic Society, 2000. - Vol. 110, no. 460.
Reply
Reply
Поэтому углубляться не будем. Я свою позицию пояснил: https://yadocent.livejournal.com/1293144.html?thread=9955672#t9955672
Точка и ша (С).
Reply
Leave a comment