Интервью Владимира Лукина «Эху Москвы», ч.1
Интервью Владимира Лукина «Эху Москвы», ч 2
// Эхо Москвы,17.01.2014
http://echo.msk.ru/programs/exit/1237842-echo/
М. КОРОЛЕВА - 20.07 в Москве. Добрый вечер. И рядом со мной Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России. Добрый вечер.
В. ЛУКИН - Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА - «Ищем выход» - так называется наша программа. Не знаю, найдем ли, но попытаемся.
В. ЛУКИН - Точно не найдем, но пытаться надо.
М. КОРОЛЕВА - Итак, подходит к концу второй срок работы в должности уполномоченного по правам человека в России, и я напомню слушателям, что не при президенте, а именно по правам человека в России.
В. ЛУКИН - При Конституции.
М. КОРОЛЕВА - При человеке. Ну и в общем, самое время поговорить о том, что было, что будет, что удалось, что нет. Каковы шансы, что вы в этой должности останетесь?
В. ЛУКИН - Стопроцентное до 17 февраля, когда закончится мой срок.
М. КОРОЛЕВА - Это понятно.
В.ЛУКИН - С учетом метафизических реальностей стопроцентный срок.
М. КОРОЛЕВА - А потом. Я видела, правозащитники предлагали изыскать возможность для того, чтобы оставить вас на третий срок. Комментарии ГД, которая сегодня уже начала процесс выдвижения кандидатов на этот пост. Готовы уже приступить к обсуждению претендентов, и вроде пока нет речи о том, что будет изменено законодательство в этой области. У вас тоже подобных сведений нет?
В.ЛУКИН - Нет абсолютно.
М. КОРОЛЕВА - А если бы вдруг такая возможность появилась, вы бы сами захотели остаться?
В.ЛУКИН - Я бы тогда сам захотел с вами встретиться и обсудить ситуацию.
М. КОРОЛЕВА - Хорошо. Я запомню. Давайте о процедуре сейчас не будем. Из последних новостей попрошу ваш комментарии сегодняшнего дня. Которые возможно связаны и с вашей должностью тоже. С вашей работой. Сегодня стало известно, что власти Нидерландов согласились выплатить компенсацию матери Александра Долматова. Был такой российский активист, который в Нидерландах покончил с собой, когда получил отказ в предоставлении убежища. И теперь вроде бы пришли к такой договоренности.
В.ЛУКИН - Ну что же это можно только поприветствовать, потому что конечно нидерландские власти несут на себе моральную ответственность за гибель этого человека. До сих пор не вполне понятно, что произошло, но поскольку он находился в руках властей Нидерландов, конечно, они несут за это ответственность. И то, что они поняли и понимают и хотят каким-то образом в тех пределах, наших человеческих возможностей что-то компенсировать, это правильно просто и нормально.
М. КОРОЛЕВА - Вы же подключались к этой ситуации в свое время.
В.ЛУКИН - Я за ней наблюдал, но вообще у нас такое существует разделение труда, что проблемами наших граждан, которые за границей находятся в руках государственных органов других стран, все-таки занимается не российский уполномоченный, а органы внутренних дел. Поэтому этим занималось Министерство иностранных дел, там есть, между прочим, человек, который называется уполномоченным, есть наше представительство, есть, кому следить за этим делом. За судьбой таких людей следят МИДовцы, а мы просто бываем информированы и если нужно уже, тогда вмешиваемся. Иногда. Бывает, даже пишем президентам просьбы и так далее.
М. КОРОЛЕВА - Есть еще две новости, связанные с российскими гражданами. Это заключенные, которые с определенными проблемами в тюрьмах и СИЗО. Есть такой оппозиционный активист Сергей Мохнаткин, который вроде бы в конце декабря ударил по лицу полицейского. Его отправили в больницу в СИЗО из-за заболевания ноги. Не обращались к вам по этому поводу?
В.ЛУКИН - Пока нет. У нас по Мохнаткину жалоб не было. Насколько я знаю. И мы обычно реагируем по жалобам. Если к нам жалуются на нарушения каких-то прав и так далее. Но в данном случае никто не жаловался, поэтому мне трудно что-нибудь говорить, кроме того, что я знаю. Знаю я то, что он второй раз оказывается в ситуации, когда он непосредственно общается с нашими государственными органами пенитенциарными.
М. КОРОЛЕВА - То есть по нему ничего не получали. Есть еще один человек Владимир Топехин и это парализованный мужчина, который был приговорен к шести годам колонии. Обе ноги парализованы, рука. Вроде бы какая-то вопиющая ситуация. Вокруг нее много всего происходит. Кто-то говорит, что человек мог симулировать, с другой стороны есть экспертиза. Что по этому делу?
В.ЛУКИН - Мы следим за его судьбой. И уже посещали его. У нас есть эксперты некоторые с таким уклоном в медицину. И их мнение состоит в том, что речь о симуляции вряд ли может идти, а вот степень тяжести его заболевания тут есть различные мнения. Но мы продолжаем следить за судьбой. Сейчас он в больнице находится. Поэтому будем следить дальше, что произойдет. И если его недуг настолько силен, что он подпадает под те критерии, которые влекут к изменению меры пресечения, конечно, будем настаивать на изменении меры пресечения.
М. КОРОЛЕВА - Все-таки от конкретных новостей ко всему вашему сроку, который состоит из двух сроков.
В.ЛУКИН - Из двух подсроков.
М. КОРОЛЕВА - Можете сейчас припомнить какое-то самое радостное событие, фантастически эффективный результат вашей работы и событие со знаком минус. Когда ничего не удалось сделать, а очень хотелось.
В.ЛУКИН - Самое радостное событие только приближается. Я скоро стану свободным человеком. А не государственным служащим.
М. КОРОЛЕВА - Вы намекаете все-таки на третий срок не пойдете.
В.ЛУКИН - Я ни на что не намекаю. Как я могу пойти на третий срок, если закон предполагает два срока. Я что забаррикадируюсь в своем помещении и буду отстреливаться как Брат-2. Помните, старший брат отстаивал свои права. Нет не в моем стиле, по-моему. Я обещал подчиняться закону и буду ему подчиняться.
М. КОРОЛЕВА - Все-таки кроме шуток, кроме вашего личного освобождения от тяжелых пут…
В. ЛУКИН - Что удавалось сделать. Вы знаете, мы выиграли несколько очень важных дел в Конституционном суде. Причем в ситуации, когда представители всех основных государственных инстанций при Конституционном суде придерживались иной точки зрения. А Конституционный суд выбирал и решал дело в пользу мнения уполномоченного.
М. КОРОЛЕВА - Не напомните?
В. ЛУКИН - Так было например по избирательным вопросам, начиная с давнего вопроса «против всех», между прочим, ведь мы не имеем права обращаться в Конституционный суд сами по вопросу о проверке договора на тему о том, конституционен он или нет, это могут делать группа из 90 депутатов ГД. Но мы имеем право и зачастую пользуемся им, поддержать жалобы в Конституционный суд обычного гражданина, который считает, что в ходе судебного разбирательства его права были нарушены, потому что закон, по которому его осудили, либо уголовный, либо административный, является неконституционным. Тогда он подает жалобу в Конституционный суд, а мы, если мы считаем его жалобу обоснованной, можем его поддержать. Вот по таким жалобам, например, один гражданин утверждал, что его преследовали и наказали, по-моему, даже штрафом за то, что он агитировал в пользу «против всех». Это корявое выражение, но понятное. И нам удалось показать, что коль скоро существует закон «против всех», то граждане, которые пользуются избирательными правами, имеют те же самые права и могут также агитировать за этот вариант, как и все остальные варианты, разрешенные законом.
М. КОРОЛЕВА - Прекрасно.
В.ЛУКИН - И Конституционный суд принял наше мнение. И мы победили. Правда, после этого вскоре пункт «против всех» был отменен вообще. Но это уже не наша проблема, это проблема законодателей. Правда сейчас говорят, что его хотят опять полностью или частично утвердить.
М. КОРОЛЕВА - Совершенно верно.
В. ЛУКИН - Вот например такое. Было много решений Конституционного суда. Сейчас у нас в Конституционном суде лежит дело, которое довольно долго лежит там, связанное с очень важной проблемой, проблемой трактовки некоторых формулировок закона о НПО. Мы ждем решения Конституционного суда в плане уточнения таких понятий как, например, политическая деятельность что это такое. На этот счет можно много чего говорить. Но говорить мы можем, а закон требует правовой определенности. Надо сказать, что эта дискуссия идет в течение тех лет, когда возник вопрос с принятием соответствующего закона и с самого начала мы высказывали позицию, что для того чтобы сказать, что организация занимается политической деятельностью, надо установить, что такое политическая деятельность. Равно как и что такое агент иностранный.
М. КОРОЛЕВА - А вы надеетесь, что государство в результате все-таки пересмотрит свое решение?
В. ЛУКИН - Многие очень видные руководители нашего государства, в том числе и президент сказал, и несколько раз говорил, что эти формулировки нуждаются в уточнении и поручил совету при президенте разработать эти уточнения. Но параллельно мы использовали свои рычаги.
М. КОРОЛЕВА - Что думаете, иностранного агента отменят?
В. ЛУКИН - Что значит отменят?
М. КОРОЛЕВА - Это определение.
В. ЛУКИН - Нет, иностранного агента нельзя отменить, потому что иностранные агенты существуют.
М. КОРОЛЕВА - Но они другие агенты.
В. ЛУКИН - Так вот надо выяснить, что это такое. И какой юридический смысл вкладывается в это понятие. И тогда уже разбирать вопрос о том, кто иностранный агент, кто нет. Можно ли быть, потому что есть замечательная формула одного выдающегося поэта Самойлова. «Люблю обычные слова как неизведанные страны, они понятны лишь сперва, потом значение их туманны. Их протирают как стекло, и в этом наше ремесло». Так вот ремесло правовиков правовые понятия протереть, как следует, и если мы будем протирать, то выяснится, что там много наносного всякого. Исторически наносного, под вой этих слов расстреливали различных оппозиционеров, врагов народа, например, и так далее. А с другой стороны совершенно очевидно, что иностранные агенты существуют. И тайные и нетайные лоббисты. И закон о лоббизме давно надо принять. В общем, все это надо разбирать как следует в правовом плане.
М. КОРОЛЕВА - Да. Вот вас Виктор спрашивает, правда, вы сказали, что работаете по заявлениям, а вот инициативу уполномоченный может. Спрашивает Виктор. Скажем, нарушаются права тяжелобольных детей, которых государство не лечит за свой счет. Может проявить инициативу, предложить президенту законопроект об их лечении за счет государства.
В.ЛУКИН - Безусловно. Мы имеем право, в конституционном законе об уполномоченном сказано, что уполномоченный в случае, если он найдется, что имеются массовые или грубые нарушения прав человека, он может проявить инициативу. Какую - другой вопрос. И трактуем этот вопрос, что эта инициатива должна принадлежать уполномоченному, виды этой инициативы. Но у него есть некоторые рычаги. Например, существует такой рычаг как обращение к ГД с призывом организовать парламентское расследование. По тому или иному вопросу. И мы обращались туда.
М. КОРОЛЕВА - Это, собственно говоря, не предложение законопроекта, а это действительно некое официальное обращение с призывом.
В. ЛУКИН - Предлагать законопроект в официальном виде уполномоченный не может, потому что у него нет такого права. В Конституции четко перечислены субъекты законодательной инициативы. Это президент, правительство, суды некоторые. Верховный суд, например. И Конституционный суд насколько я помню. Это естественно депутаты ГД. Совета Федерации. Но уполномоченного среди них нет. Что плохо. Потому что если уполномоченный по Конституции, по закону конституционному является каким-то государственным наблюдателем за тем, соблюдаются ли права или нет граждан, то конечно он должен проявлять законодательную инициативу в случае необходимости. Но Конституция такая, какая она есть. У нее есть сильные стороны, есть слабые. Но я могу и должен даже по закону рецензировать различные законопроекты, где прямо и ясно говорится о правах граждан, и выносить свое суждение на этот счет. Неоднократно это делалось мною практически все время, когда я говорю мною, я имею в виду мною и нашим аппаратом. Естественно. И иногда бывали очень жаркие споры по этому поводу. Все основные законы, которые прошли и вызвали живую общественную дискуссию, по ним мое мнение было и не просто публично высказанное. А мнение, которое было сформулировано в письмах в думу, Совет Федерации и так далее.
М. КОРОЛЕВА - Вопрос в эффективности ваших действий и вашего аппарата. Например, закон о запрете иностранного усыновления, о котором много спрашивают слушатели. Получается, что, несмотря на ваш, как я помню негативный отзыв об этом законе, тем не менее, ничего не помогло. Закон был принят и вступил в силу.
В. ЛУКИН - Что вы мне советуете, по методу Брата-2 действовать.
М. КОРОЛЕВА - У вас больше опыта. У вас опыт двух сроков.
В. ЛУКИН - Значит, моего авторитета не хватило для того чтобы в данном случае убедить законодателей, тех, с кем советуются законодатели, чтобы этот закон еще раз просмотреть, подумать над ним. Какие-то формулировки изменить, если этот закон необходим, власть считает необходимым. Но власть на то есть власть. Власть у нас это президент, власть законодатели. Они голосуют, они принимают законы, и ничего с этим не сделаешь. У меня нет прав, как у любого другого уполномоченного нет директивных прав. Когда закон примет такой вид, что у меня будет небольшой ОМОН такой и свой собственный суд с виселицей при входе.
М. КОРОЛЕВА - Какие-то у вас сегодня образы возникают, Владимир Петрович.
В. ЛУКИН - Тогда я буду действовать иначе.
М. КОРОЛЕВА - Виселица, ОМОН и так далее.
В. ЛУКИН - А как же. Вы мне задаете вопросы, почему ты не заставил парламент и не заставил исполнительную власть и правительство принять свою точку зрения, а не точку зрения то, на которой они настаивали.
М. КОРОЛЕВА - Я бы спросила вас немного по-другому. Считаете ли вы, что вы в этой ситуации использовали все свои возможности для того, чтобы воспрепятствовать принятию этого закона.
В. ЛУКИН - Думаю, что да. Хотя если мы будем рассматривать закон сейчас этот, я бы сказал так, что проблема этого закона состоит не в том, что он плох и отвратителен сам по себе, я скажу вам то, что я говорил неоднократно. Я в принципе считаю, что проблемы беспризорных детей решались бы в нашей стране, наших детей в нашей стране. И я был бы счастлив, если бы это происходило. К сожалению, мы оказались в таком состоянии, когда эти проблемы не решаются. И в течение определенного времени еще не будут полностью удовлетворительно решаться в нашей стране. Поэтому нужно было бы создать две, я бы сказал дорожные карта. Дорожная карта постепенного, но интенсивного и приоритетного решения детских проблем, в том числе проблем сиротства в нашей стране, и параллельная с этим дорожная карта снижения уровня передачи детей на воспитание на Запад. Сначала здоровых детей, которым естественно легче аккомодироваться, потом больных детей и так далее. Если бы эти две карты синхронно действовали, то это было бы по мне, я бы сказал. К сожалению, это не так. К сожалению, мы видим, что радикально пока детские проблемы наши не улучшаются. А целый ряд детей в том числе и больных, увы, не может получить адекватное лечение и так далее у нас. Это плохо.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, последний год, когда действует этот закон, много ли вы получили жалоб в связи с тем, что он вступил в силу.
В. ЛУКИН - Нет, мы на закон как таковой жалобы не получаем. Мы получаем жалобы от родителей. У которых возникают проблемы.
М. КОРОЛЕВА - Я об этом и говорю.
В. ЛУКИН - От иностранных родителей я не помню, одна жалоба была. Но так мы в принципе жалобы не получаем. Может быть, потому что все-таки детская проблема больше ассоциируется с персоналиями уполномоченного при президенте по правам ребенка. Мы получаем очень много жалоб о наших внутренних проблемах детских. Это да. И мы стараемся решить их. И многие решаем. Мы выиграли много судов.
М. КОРОЛЕВА - А кстати как вы разделяете полномочия между вами и Павлом Астаховым. Они разграничиваются?
В. ЛУКИН - Очень просто. Если жалоба поступает к нам, мы стараемся решать…
М. КОРОЛЕВА - Даже если они касаются детей.
В. ЛУКИН - Да конечно. А как же. Я вообще большой оригинал, я считаю, что ребенок это человек. А я уполномоченный по правам человека.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, вот в конце прошлого года проходило множество таких событий, за которыми мы наблюдали с некоторым изумлением. Распахивались двери СИЗО, тюрем, колоний, выходили люди один за другим. Амнистия прошла. Ваша оценка того, что произошло. Достаточная, недостаточная, вы довольны или не очень.
В. ЛУКИН - Мы были одними из инициаторов амнистии. То, что она произошла, конечно, я очень доволен. Я считаю, что периодически амнистии надо проводить даже в странах, где пенитенциарная система, условия достаточно приличные. А у нас, где существуют огромные проблемы в этом деле, амнистия тем более должна проводиться, потому что у нас все-таки в колониях довольно много народу не по делу. По разным причинам, в разном состоянии. Хотя бы часть из них может по амнистии выйти. Поэтому я очень доволен, что амнистия произошла. Другое дело, каких масштабов эта амнистия. Как известно, первоначальные непосредственные разработчики амнистии, а таковыми были Тамара Георгиевна Морщакова, Бабушкин, другие правозащитники. Они планировали более широкую амнистию. Она была сужена. Ну что я могу сказать. Дума по Конституции решает вопрос об амнистии, она проголосовала за более узкую, я считаю, что это можно компенсировать, если мы к последующему серьезному празднику назначим еще одну амнистию. Сорок раз по разу или один раз сорок раз не так важно.
М. КОРОЛЕВА - Лучше бы один раз. Тем не менее. Мы через несколько минут снова здесь. Новости на «Эхе».