Григорий Явлинский на Серебряном Дожде . 15.11.2013 г.
Click to viewГригорий Явлинский на Серебряном Дожде . 15.11.2013 г.
15 ноября в гости к Юрию Пронько пришел советский и российский политический деятель, экономист, основатель общественного объединения и политической партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
Юрий Пронько: Добрый вечер, господа. У нас сегодня интереснейший гость и интереснейшие темы, которые мы будем обсуждать под Серебряным Дождем. Я сразу представлю своего и вашего собеседника - это Григорий Явлинский. Григорий Васильевич, добрый вечер.
Григорий Явлинский: Добрый вечер, друзья.
Юрий Пронько: Первый раз мы с вами под Серебряным Дождем. Надеюсь, не последний. Не могу не начать с Петербурга, вы же теперь у нас питерский депутат. Как вам северная столица?
Григорий Явлинский: Прекрасный город. Хотя там более сложные проблемы, чем в Москве. То, что волнует местную власть - это проблемы жилищно-коммунального хозяйства, там существует огромная проблема исторического центра города, это мирового масштаба проблема. Кроме того, там существует стратегия развития города, его миссии - российской, европейской, мировой. Это же один из мировых городов масштаба Парижа, Лондона. Москва - столица нашей Родины, но Петербург относится к числу мировых городов. И в условиях, когда у них бюджет 450 млрд рублей на 5 с лишним миллионов человек - вот я вам и ответил. Поэтому они стадион строят столько лет, поэтому цена вырастает многократно. Там огромные проблемы, связанные с тем, что невозможно решать транспортные задачи. Кроме того, надо отвечать на вопросы - соединять ли его с областью и делать ли это все агломерацией, какая у него стратегическая перспектива. А есть еще проблема конкуренции. Город же большой, он должен выигрывать конкуренцию, а он ее проигрывает. Структура населения ухудшается.
Юрий Пронько: Странно как-то: вы - в Петербург, а питерские - в Москву.
Григорий Явлинский: Последовательность была обратная: сначала они - сюда, потом я - туда. Можно сказать, что мне там спокойней, когда они все здесь. Вообще говоря, есть огромные проблемы, связанные с Петербургом. И если бы я, например, выбирал, что делать - Олимпиаду или за те же деньги решить целый ряд ключевых проблем Петербурга, строить ли скоростную дорогу Москва-Казань или решить ключевые проблемы Петербурга, заниматься ли безумными проектами типа Транссиба, я бы считал, что для будущего, для судьбы нашей страны чрезвычайное значение имеет то, что можно сделать и нужно сделать в Петербурге.
Юрий Пронько: Вы один из самых популярных политиков и экономистов. Нет желания поучаствовать в выборах губернатора Петербурга, когда они будут объявлены. Это провокационный вопрос. Я бы хотел, чтобы Григорий Явлинский мне сказал: «Да!» Я могу пояснить почему. Город действительно заслужил профессионала во главе.
Григорий Явлинский: Я думаю, что, прежде всего, город заслужил, чтобы петербуржец был губернатором. Но если бы это было бы на повестке дня, то никакого ограничения я бы не испытывал в том, чтобы работать, помогать, участвовать и т.д.
Юрий Пронько: Для себя лично вы исключаете такой вариант?
Григорий Явлинский: У меня нет в планах избираться губернатором Петербурга не только по той сентиментальной причине, о которой я вам сейчас сказал, но и по экономическим, политическим причинам. Губернаторы субъектов России не являются самостоятельными субъектами. Они вообще никем не являются. Они как чиновники, как министры. Да, и министры-то имеют больше возможностей, чем губернаторы. Тут надо иметь какую-то идеологию. Я назвал несколько проблем Санкт-Петербурга, если бы я получил на них удовлетворительный ответ: «Да, мы делаем…» А просто быть хозяином петербургского форума, где обсуждается, на какие деньги нам сделать банкет, мне неинтересно.
Юрий Пронько: Накануне президент Путин фактически запретил споры с самим собой. Речь идет о том, что он намерен вернуть силовикам право возбуждать уголовные дела по налоговым преступлениям. Бизнес верещит, но надеется, что авось себя любимого это не заденет. Единственный человек, который выступил против - это премьер Медведев. И Владимир Владимирович ему уже показал желтую карточку, сказав, что все несогласные по примеру Кудрина могут идти стройными рядами в экспертное сообщество. Вопрос более чем серьезный. На мой взгляд, в окружении президента Путина уже не то, что нет людей, которые ему могут сказать: «Владимир, вы не правы», уже нет людей, который могут сказать: «Однако…», то есть, в целом соглашаясь с его линией, но говорить «однако» по каким-то «второстепенным» вопросам. Вы же встречались ранее с Владимиром Путиным, но не повториться ли ситуация, как в пьесе Шварца «Голый король»?
Григорий Явлинский: Я бы немножко уточнил, что сказал Путин. Он сказал: тем, кому не нравится, уходите в оппозицию. А он не сказал «в оппозицию», он сказал в эксперты. Собственно, я не вижу в этом ничего прецедентного. Кто не согласен с политикой, должен работать в оппозиции, или может работать в науке, или уехать куда-то.
Юрий Пронько: Если ты во власти, то должен помалкивать.
Григорий Явлинский: Не помалкивать, а быть согласным с той политикой, которую проводит президент. Любой другой вариант разваливает страну. Мы это проходили, очень многие это видели. Так случилось во второй половине 80-х в СССР. Это закончилось исчезновением целой страны. Я, например, все эти 25 лет считал, что если я не согласен с политикой премьер-министра, президента, то я не буду работать в этом правительстве. И много раз говорил об этом тем, кто делал мне такие предложения. Вот представьте себе: вы стали членом правительства. Я на следующий день вас спрашиваю: «А что вы сделали с Академией Наук? Зачем вы это устроили?» - «Это не я». - «Минуточку, это вы!» - «Я работаю в министерстве Радио». - «Вы член правительства. Вы несете ответственность». - «Хорошо, скажите, пожалуйста, что это вы натворили. Как это вы приняли такие законы, что детей нельзя лечить, усыновлять больных детей, которые инвалиды… зачем в это сделали?» - «Я не знаю». - «Послушайте, а чем вам плохо, что налоги собирает тот, кто должен собирать налоги, а пускай воров ловят те, кто должен ловить воров». - «Я не знаю. Я занимаюсь только радио». Если вы пришли в правительство просто украсть, тогда вам это все равно, и вы занимаетесь своим делом. Но если вы туда пришли проводить государственную политику, то вы должны быть согласны с основным курсом. По крайней мере, вы должны абсолютно верить тому, кто этот курс реализует.
Юрий Пронько: Другими словами, если премьер Медведев не согласен, в частности с вопросом по поводу новых полномочий силовиков, он должен уйти.
Григорий Явлинский: Он действительно должен был бы уйти, но это обсуждать бессмысленно. Нет такой темы.
Юрий Пронько: То есть, в России нет политики?
Григорий Явлинский: В России нет современной политики в европейском смысле слова, потому что в России нет понимания того, что такое оппозиция, как она должна голосовать, как она должна работать, сохраняется такой советский принцип: все должны помогать, все должны вместе работать. Например, самые яркие воспоминания. Проходит залоговый аукцион. Любой человек, который немножко разбирается в этом, видит, что это просто афера, мошенничество. Причем криминальное, серьезное, которое закладывает фундамент на очень долгие годы практически не работоспособной рыночной экономики, потому что нет частной собственности настоящей, нет конкуренции, нет доверия со стороны граждан, невозможно быть успешным и богатым человеком в таких условиях и т.д. Говорят: нет, это неправильно. А на встречу - должны все в этом участвовать. И тот, кто не хочет в этом участвовать, он просто ничего не делает. Это принцип мафии, если хотите. Всех повязать надо. Когда всех повязывают какими-то событиями, как я сейчас назвал и еще другие мошеннические аферы, совершенные от имени государства в свое время, это и есть криминальная порука.
Юрий Пронько: Когда последний раз вы с Путиным разговаривали?
Григорий Явлинский: Несколько лет назад.
Юрий Пронько: Не приглашает?
Григорий Явлинский: Мы давно с ним все эти вещи обсудили, я сказал, что не разделяю…
Юрий Пронько: В чем противоречие Явлинского и Путина?
Григорий Явлинский: Я считаю, что по-другому должна проводиться политика. Я считаю, что необходимо предпринимать целый ряд шагов, чтобы в ограниченный период добиться того, чтобы закон был одинаковый для всех.
Юрий Пронько: Спросите Путина, он, наверное, тоже так скажет…
Григорий Явлинский: Вот вы и спросите. Второе, я считаю, что должно быть разделение властей, что суд должен быть независимым.
Юрий Пронько: Он тоже говорит: «Идите в суд, если вы со мной не согласны».
Григорий Явлинский: Да, это он правильно говорит. Только он сейчас объединяет все суды в один. Это немножко другая история. Или, например, что собственность должна быть неприкосновенной. А для этого нужно ответить на вопрос, который мы только что с вами обсуждали, что более мошенническое распределение собственности, которое никогда не будет забыто, которое всегда будет отравлять все перспективы и возможности ведения нормального бизнеса в России. И эту проблему нужно решать, что неоднократно обсуждалось. Есть и другие вопросы, которые нужно делать. Я думаю, что закончился переходный период. Нам судьбой было отведено 20 лет на переход из одного состояния в другое. За эти 20 лет мы должны были решить вот эти принципиальные задачи. Мы ничего не решили, а время истекло. А это значит, что сложилась уже система, как она сложилась, и в ней те элементы, с которыми хотят бороться: коррупция, отсутствие конкуренции, скрытая безработица, низкая производительность труда, отсутствие инвестиций, внутреннего спроса, энергетический флюс. Который является флюсом, но с учетом спада и рецессий в Европе уже неизвестно дает ли он пользу, невозможность развивать собственные энергетические отрасли, необходимость модернизации - это все уже сложилось и стало системой. Тогда возникает следующая проблема: система, которая сложилась, не может решить целый ряд задач. Она не может решить задачу межнациональных отношений, она не может решить проблему коррупции, она не может решить вопросы экономического роста, она не может решить вопросы новаций.
Юрий Пронько: То есть она ничего не может решить. Все, что она может, существовать в таком состоянии.
Григорий Явлинский: Совершенно верно.
Юрий Пронько: Но если приступить к изменениям, то…
Григорий Явлинский: Вот! Если приступить к изменениям, то первое, что начнет происходить - из рук будет вываливаться власть, потому что каждый шаг по реформе этой системы будет означать развал той властной конструкции, которая есть на сегодняшний день. Опять же, приведу пример, вот таким ключом к перемене существования Советского Союза было некоторое прекращение вранья, вот чуть меньше вранья, и система осыпалась. Больше же ничего не происходило. Здесь любой правильный шаг теперь ведет к эрозии власти, и тогда возникает главный вопрос - к кому в руки она уйдет?
Юрий Пронько: И ответ?
Григорий Явлинский: В нынешних условиях она просто будет деградировать и рассыпаться.
Юрий Пронько: То есть лозунга «Путин уходи!» мало?
Григорий Явлинский: Не в этом дело. Кто уходит ясно, уже дети знают. Скажите, кто приходит.
Юрий Пронько: Но явно не либералы и не демократы.
Григорий Явлинский: Может, и слава богу. Только не в этом даже дело. В этих условиях это просто случай. Вот минувшее лето психоз был в отношении одного человека. Это случайности, это не политический процесс. И они очень опасны.
Юрий Пронько: Вы о ком?
Григорий Явлинский: О Навальном. Политический процесс - вещь чрезвычайно ответственная, потому что он объясняет, что будет происходить со страной через 3-5-10-20 лет. И поэтому нужно понимать: какая другая сила подхватывает власть. Наша страна видела, как это получилось почти 100 лет назад, пришли большевики, никто и не ожидал. Мы бы с вами вели такую передачу в феврале 1917 года, когда государь отрекся, вы бы спрашивали: «А кто придет?» - Я бы вам что-то отвечал. А вы бы никогда не догадались, что маленькая партия потом придет и силой возьмет власть.
Юрий Пронько: Наши слушатели спрашивают: «Ну и чего боится-то господин Путин?» - Ведь понятно, что необходимо предпринимать в политическом, экономическом, правовом пространстве.
Григорий Явлинский: Это вопрос не ко мне. Вот вы меня спрашиваете о другом человеке. Как только будет у вас с ним пресс-конференция, вы его спросите.
Юрий Пронько: Он запретил публично с ним спорить.
Григорий Явлинский: Я думаю, что у него перед глазами стоит опыт Горбачева, СССР.
Юрий Пронько: Он опасается развала страны?
Григорий Явлинский: И это справедливо. Это было ясно, еще когда он назвал свою партию «Единая Россия».
Юрий Пронько: Наверху - боязнь. А внизу?
Григорий Явлинский: Я за верх ничего вам не могу сказать.
Юрий Пронько: А за низ?
Григорий Явлинский: Я бы наших граждан не назвал низом, я их просто называю «нашими гражданами». Проблема заключается в том, что политический класс в России находится в таком состоянии, что он не может предъявить ему альтернативу. Люди лишены выбора: они не хотят развала страны, они не хотят, чтобы с улицы исчез полицейский, они не хотят, чтобы был хаос. Они одним глазиком посмотрят, что происходит в Бирюлеве - и все, им больше ничего не нужно. Или вы им предъявляете вменяемую альтернативу, которая их устраивает, или не надо на них жаловаться.
Юрий Пронько: Но это и не работа журналистов. Мы информируем, мы рассказываем. Тогда в стране нет политиков, которые готовы были бы взять на себя ответственность.
Григорий Явлинский: Это естественный результат 15-20 лет политики, которая проводится. Она и проводилась на уничтожение всякого независимого профессионального политического действия человека или структуры.
Юрий Пронько: Зачистка под ноль?
Григорий Явлинский: Конечно. И с участием тех, кого тогда можно было называть вашими коллегами. Этот мощный инструмент работает с 1996 года. Зачистку успешно провели. Нет даже элементарного представления, как нужно выстраивать политическую оппозицию, что нужно для этого сделать. А есть просто непрофессиональные разговоры об этом. А создание политически и финансово независимой оппозиции - это вопрос жизни и смерти страны. Потому что любые реформы приведут к смене власти, а смена власти без наличия такой оппозиция является огромным риском, полным случайностей, который вряд ли закончится успешно в такой огромной и сложной стране, как Россия.
Юрий Пронько: Тогда, если мы в очередной раз находимся на этом распутье, и все граждане понимают и не желают развала страны, у власти есть страх повторить путь Михаила Сергеевича, но, тем не менее, замороженное состояние долго не может продолжаться, то что дальше? Хаос?
Григорий Явлинский: Осталось совсем немного времени до больших выборов в Госдуму, президентских выборов.
Юрий Пронько: Я, как представлю, сколько еще ждать до 2018 года, мне дурно становится.
Григорий Явлинский: Вы радоваться должны, что у вас есть время сформировать что-то. Например, надо понять хотя бы простую вещь, что «левые» должны строить свою оппозицию, националисты должны строить свою оппозицию, а демократы - свою оппозицию и соревноваться на выборах между собой, а не делать безумие, когда всех сажают за один стол, они не то, что разговаривать, они чаю вместе попить не могут.
Юрий Пронько: По всей видимости, личная неприязнь Явлинского, Немцова, Навального и других не позволяет это сделать?
Григорий Явлинский: Если вы имеете в виду демократический сектор, то не будет ничего там до тех пор, пока не будет честного и полного анализа того, что было сделано в 90-е, когда все названные вами люди были у власти.
Юрий Пронько: Навального не было в политике.
Григорий Явлинский: Навальный не относится к демократам вообще. Он только в вашей голове является демократом. Он является человеком некоторых националистических взглядов и устремлений. Он недавно все продемонстрировал. Пожалуйста, пускай он возглавляет националистическое направление. Конкурирует на выборах. Будет создавать свою партию - правую, националистическую. Причем он здесь?
Юрий Пронько: Он был в вашей партии.
Григорий Явлинский: Именно потому он оттуда и ушел.
Юрий Пронько: Яровая - бывший член «Яблока», Мизулина - бывший член «Яблока», Навальный - бывший член «Яблока». Они расползлись по разным конторам. Вы были такая школой…
Григорий Явлинский: Мы были всегда большой серьезной политической партией. Они в разных людей превращаются, есть разные примеры: Лукина, Артемьева и другие - в приличных людей. Кто-то стал карьеристом, это же жизнь. Люди семьи создают и потом меняются. А не то, чтобы партии создают. Здесь есть определенный моральный код, который надо соблюдать, определенные правила поведения, которые у нас нельзя нарушить, потому что ты становишься нерукопожатным, но не всех это устраивает.
Юрий Пронько: Возвращаясь к вашему тезису о том, что надо дать оценку произошедшему в 90-е, может быть, пока отложить вопрос?
Григорий Явлинский: Вот и ждите. Уже он отложен сильно далеко. Это нужно сделать не для того, чтобы выяснить, кто хороший, а кто плохой, а для того, чтобы убедить людей, что те, кто проводили тогда политику, понимают свои ошибки, не согласны с этим и не будут их повторять. Они не будут дальше устраивать мошеннических схем приватизации, они не будет делать так, чтобы это была несвободная рыночная экономика, где каждый строит свою жизнь сам, не будет инцеста власти и бизнеса.
Юрий Пронько: Говорухин со своими заявления о пересмотре закона о СМИ - адепт и последователь Чубайса и всех остальных?
Григорий Явлинский: Просто он хочет закон сделать, а тогда это сделали физически.
Юрий Пронько: Там сволочи, здесь сволочи. Что делать-то? Граждан России уже напугали весной 2014 года.
Григорий Явлинский: Вы очень смешной вопрос мне задаете. Вот будут выборы в Мосгордуму - ну хватит голосовать странными способами по странным соображениям.
Юрий Пронько: Да они не голосуют! 30% - в Москве.
Григорий Явлинский: Справедливо не голосуют, потому что выбор им не предлагается. Во-вторых, кампания проводится не по поводу того, кто будет мэр, а как референдум по какому-то совсем другому вопросу, и кончено, большинство граждан не хочет…
Юрий Пронько: Но «Яблоко» участвует в этих…
Григорий Явлинский: Да. Но мы не смогли перекричать всех тех, кто кричал на совсем другие темы.
Юрий Пронько: Вы предпочитаете в сторону отходить!
Григорий Явлинский: Я предпочитаю делать то, что делать нужно. Но, к сожалению, проходит слишком времени…
Юрий Пронько: Времени пустых разговоров.
Григорий Явлинский: Да, пустых разговоров ни о чем. Опять хотите про это говорить? Пожалуйста! Год назад всего создали координационный совет оппозиции. Ну и как?
Юрий Пронько: Я майку рвал на себе, поддерживая.
Григорий Явлинский: Так вы ж каждый раз так! Поэтому я должен у вас спросить: что с вами делать, чтобы вы перестали рвать на себе майки? Чтобы вы сели и задумались: вы элита, вы интеллектуалы, ну вы когда-нибудь наберитесь времени и задумайтесь, потому что дело-то серьезное. У вас же, наверное, семья и дети, и вы хотите жить в России.
Юрий Пронько: Задумываюсь и понимаю, что в оппозиции сейчас нет людей, которые вообще разбирались бы в бюджетном процессе, ни в пенсионной реформе.
Григорий Явлинский: А я занимаю этим круглый год в Санкт-Петербурге. И трудно заниматься маленьким бюджетом, а безграничным бюджетом легко заниматься, как вы догадываетесь. Самый сложный финансовый год в России был какой? 1999! Вы помните, какой был бюджет в России? 20 мдрд долларов! Всей страны! Вот тогда было действительно трудно.
Юрий Пронько: Многих пугают экономическим кризисом, что, дескать, весной 2014 года, исходя из тех данных, которые есть по промпроизводству, действительно ли все будет печально?
Григорий Явлинский: Будет стагнация. Будут расти цены.
Юрий Пронько: Массовая безработица?
Григорий Явлинский: У нас она скрытая, поэтому она не может быть массовой. Она будет за счет того, что будут низкие доходы относительного того положения, которое будет с ценами. Но это будет зависеть от того, что будет на мировых рынках. Мы приложение к мировым рынкам. Мы же с вами в 2009 году весной уже сказали, что главный вопрос - это внутренний спрос. И сказали, как сделать так, чтобы в течение 2-3 лет активизировать внутренний спрос настолько, чтобы обеспечить экономический рост. От этого же отказались!
Юрий Пронько: Слушатели спрашивают по поводу экономики: «Ваш прогноз на ближайшие 5 лет?» - Я бы это все сузил, если мы сырьевой придаток всех, экономическая и финансовая ситуация на ваш взгляд?
Григорий Явлинский: Думаю, что самый лучший прогноз на ближайшие 5 лет - это очень низкие темы роста, состояние неустойчивого равновесия с небольшими спадами, с очень небольшими подъемами, с некоторыми провалами. Медленное недостижение целей, а если говорить экономическим языком, то это маленький экономический рост без развития.
Юрий Пронько: Игорь из Ярославля: «Националистическая модель будет в дальнейшем эксплуатироваться? Насколько она перспективна?»
Григорий Явлинский: Я исхожу из того, что сегодня у нас существует очень объемный социально-политический кризис в стране. Межнациональная рознь является одним из проявлений этого кризиса. Политика, стимулирующая межнациональную роль различными способами, является политикой отвлечения от ключевых проблем. Например, от проблемы неравенства граждан перед законом. Решение проблемы: первый шаг - равенство всех перед законом. Пока его не будет и механизмов, обеспечивающих это равенство, это решить невозможно.
Юрий Пронько: Вы будете баллотироваться на следующих президентских выборах?
Григорий Явлинский: Да, если будут выборы, то буду.
Юрий Пронько: В 2018-м году?
Григорий Явлинский: Выборы могут быть гораздо раньше.
Юрий Пронько: Вы это допускаете?
Григорий Явлинский: Допускаю.
Юрий Пронько: По причине?
Григорий Явлинский: По причине того, что они могут наступить. Меня сняли на выборах 2012 году, значит нужно повторить и вернуться на выборах 2018 года. Я всю передачу этому и посвящаю. Давайте готовить своего кандидата в президенты.
Юрий Пронько: По-взрослому!
Григорий Явлинский: Ну вы что?! Сколько ж можно баловаться-то! Ну, это же надо было додуматься, в январе 2012 года проводить стотысячные митинги и говорить, что политика никого не интересует, она нам не нужна и у нас нет своего кандидата в президенты.
Юрий Пронько: То есть шанс у нас есть?
Григорий Явлинский: Не просто шанс, у нас есть ответственность и обязанность иметь своего кандидата в президенты, партию, которая является оппозицией, которая придет к власти!
Юрий Пронько: Это Григорий Явлинский. Спасибо огромное.