Вся Спиральная Динамика в ссылке :)

[y_volkov]

Спиральная Динамика...
Она может ответить на самые главные вопросы о смысле-жизни и чё-ваще, она одна(!) может поднять вас вверх по спирали развития сознания, она может стать главным событием 2007 года для вас =) Для меня она стала всем этим.

Основы Спиральной Динамики:

Основы СД (на русском), очень коротко (интересно посмотреть будет всем):
http

Comments

[svv]

Я тоже прошу прощения, что встреваю, но тут есть важный момент, на который я хочу обратить внимания. Дело в том, что спиральная динамика это не одна, а три вещи, которые Юра в своей записи чётко не разграничивает.

Во-первых, есть "Emergent Cyclic Levels of Existence Theory" -- это психологическая теория уровней развития человека, придумал её Clare W. Graves. Подобных теорий много, вот как они соотносятся с теорий Грейвза: http://www.clarewgraves.com/theory_content/compared/CGcomp1.htm Если интересует именно научность, то лучше всего изучать именно Грейвза.

Во-вторых, есть собственно "Спиральная динамика" -- теория развития (не строго научно-психологическая!), разработанная последователями Грейвза (Беком и Ковеном) на основании его теории, и приложенная в основном к бизнесу. (Другие последователи придумывают на основе теории Грейвза всякие другие теории, про образование, например.) Насколько успешно удаётся её применять - я не в курсе (но на это наверняка смог бы ответить thecroaker).

В-третьих, есть спиральная динамика Кена Уилбера -- эта теория также основанная на теории Грейвза, и связана с "СД" Бека и Ковена, но она существенно изменена Уилбером и вовлечена в общую канву его работ. А он пишет не только про психологию, не только про науку, а про синтез науки, искусства, религии, про теорию развития сознания и многое другое. Классифицировать его теории как "научные" в узком смысле этого слова неуместно, он же философ.

К чему я всё это говорю -- без понимания этой тройственности не надо торопиться ставить диагнозы про всю "теорию" и её применимость.

А про Поппера Юра конечно же знает, да и философия науки на нём не закончилась.

[shaggy]

Я великолепно осознаю эту "тройственность" и отдаю должное: на выходе вы получили замечательный рыночный продукт. Хотите научности - вот вам. Мистики - есть у нас. Пользы для жизни и бизнеса и "как познакомится с красивой девушкой" - пожалуйста.
Такие яблоки всегда оказываются червивы, и хорошо, если не самим Эдемским змеем. Черт... я снова влезаю в спор, хотя в принципе не имею на это ни прав ни способностей.

[y_volkov]

Шагги:
Я очень рад общаться с тобой, потому что ты очень особенный человек, мнение которого для меня важно. Мы не знакомы лично, но, во-первых, это может скоро исправиться, а, во-вторых, в интернете мы все уже познакомились) Мне всегда очень приятно общаться с тобой, и общение с тобой всегда интересно (и, тем самым, полезно). Поэтому мне грустно читать твои слова о том, что ты считаешь свои комментарии "вмешательством" (с негативным оттенком) и считаешь, что не имеешь на это права. А право ты имеешь, и уметь ты умеешь, потому что... могу перечислить, если хочешь, за что именно я тебя уважаю и ценю общение с тобой в ЖЖ.

Если хочешь, мы можем продолжить этот разговор, а можем и забить на него - мало ли тем на свете) В любом случае, твоя точка зрения уже для меня была важной и полезной. Так что в любом случае мы уже поговорили)

Жалко, что у тебя дедлайн и котенка взять не получилось. У меня дома такса живет маленькая) Надеюсь, ты вернешься))

Юра

[shaggy]

Спасибо. Я не считаю, что споры в жж могут хоть как-то положительно повлиять на человека. Тем более, если спорит с тобой человек малознакомый. Я сужу по себе. :-) Единственный человек, который заставляет меня задуматься о своем поведении, это мой муж. :-) Правда, он сам востринимает информацию вне зависимости от источника... Но это надо хорошие логические фильтры иметь.
Так же я склоняюсь к мнению, что для того, чтобы стать большим и умным, надо побыть молодым и глупым. Я не про то, что ты молод и глуп, а про то, что шишки принадлежат самому человеку, особенно если он настаивает на их получении.
Увы, не смотря на это я таки высказалась... возможно еще и потому, что именно вопрос псевдо-научных теорий, религий и учений меня занимал в последнее время. Правда, не со стороны учений, а со стороны науки. То есть разбираться в метафизических учениях я не жажду, а вот мыслить, выдвигать теории, воспринимать мир и иметь _научный_ скеприцизм.
Никто не обязан делать как я. Я думаю, что для если люди находят радость, успокоение и даже личностный прогресс, становясь адептами фрейдизма, марксизма, соционики и подобного, значит это зачем-то нужно.

[y_volkov]

Очень интересно.
Согласен со всеми базовыми утверждениями:
- Действительно, спор, особенно в ЖЖ, повлиять позитивно не может) А вот некий довод, и, особенно, другая точка зрения, могут быть очень полезны - если это будет ко времени и к месту, то они могут помочь человеку осознать понятное им, но неосознанное, или дать осознание некой ошибки/дисгармонии в убеждениях, и т.д. Древние греки хорошо понимали важность диалога))
- Да, прежде чем стать молодым и умным, нужно побыть молодым и глупым) Ну, может, и не нужно, но по другому не получается)) И шишки принадлежат человеку, но: мнение другого человека может очень помочь, например, чтобы не набивать одну и ту же шишку десятый раз)) Иногда нужно и действие - например, чтобы вытащить человека из какой-то секты, доводами не обойдешься.
- И каждый человек действительно индивидуален. Но, в том числе, чтобы раскрыть себя, ему важно общение с другими людьми)

Меня тоже очень интересовал последнее время вопрос религий, учений, теорий разной степени псевдонаучности. Типа если умные люди много думали, зерно истины должно быть, среди шелухи) Но меня все это интересовало с точки зрения истины и смысла. Научный метод при этом я считаю очень важным для анализа. Результат - _мое собственное_ понимание мира. К адептам тоже отношусь настороженно, подозревая в них отсутствие своих мозгов))

Теперь о главном: у меня сформирована некая картина мира, состоящая из разных кусочков, опирающаяся на различные теории. СД в ней занимает важную, но не ключевую часть (ключевой, видимо, нет :)). Одна из важных задач, стоящих передо мной в жизни - это построение более четкой и правильной картины мира. Почему - не знаю, просто хочется, стремление такое) Поэтому общение с тобой мне важно, и я хочу продолжать с тобой общаться. Например, узнавая твою картину мира, слушая твои возражения и доводы и так далее))

Что ты об этом скажешь?

[shaggy]

У меня двоеякая реакция. С одной стороны, все, что ты пишешь, правильно, хорошо. С другой... ух... нехорошее ощущение, что меня пытаются купить на похвалу. Возможно, мое это ощущение ложно, тем более, что кроме двих предыдущих комментариев никогда такое ощущение в общении с тобой не возникало. И от твоих постов тоже. Я не хочу тебя обидеть, я пытаюсь объяснить, что я чувствую.
Ощущение очень походит на то давнее, что я испытала при общении с козловцами (была такая теория "изменения себя к лучщему").
Про четкую и правильную картину мира. :-( Целостная картина мира возножна именно (и возможно только) внутри псевдонаучного учения. как только начинаешь вдаваться в детали - все взрывается к чертям.
Однако... однако, можно сформировать целостное ощущение мира и целостное отношение к нему.

[y_volkov]

Задумался. О похвале: объяснить я могу, но не уверен, что меня будет просто понять. Слишком многогранное у меня мнение об этом.

Общее: каждый человек уникален, многогранен и сложен, всегда есть грани, которые мне не нравятся, всегда есть грани, которые мне нравятся. Далее, есть пресуппозиция НЛП: любая реакция имеет в основе позитивное стремление. Далее, понять можно каждого, а понять - значит частично стать)

Частное: я хочу, чтобы меня окружали полезные для меня люди (или люди, с которыми мне хорошо эмоционально, или с которыми мне по пути, или умные, с которыми можно что-то обсудить или что-то от них узнать, или по-другому полезные). Важно, что этих людей я за что-то важное для меня уважаю. И поэтому отношусь к ним хорошо, и если эти люди повернуты ко мне своей "хорошей" стороной, то это более важно, чем их "плохая" сторона, которая меня не касается. (см. PS к записи http://y-volkov.livejournal.com/34584.html)

Конкретное: ТЫ лично для меня ценна. Поэтому я уже к тебе отношусь хорошо) Плюс у меня есть цель: нормально с тобой поговорить, к нашей общей пользе. Необходимая основа - нормальные человеческие отношения. Они строятся на уважении и понимании, всегда. Смысл похвалы в этом контексте - выстроить эту основу.

Интуитивная сторона: все должно происходить в гармонии, ложь негармонична, любое действие должно поддерживаться ощущением правильности. И люди, с которыми я общаюсь (ты в том числе), должны вызывать у меня симпатию, хорошие чувства, интерес и восторг. Без этого, при всей пользе человека, общаться я с ним не стану.

Это все я мог бы сказать о каждом из своих друзей - и в ЖЖ, и в реальном мире. Но каждый человек индивидуален - и вот здесь начинаются те частности, которые и являются для меня чудом, ради которого я хочу жить)))

[y_volkov]

О целостной картине мира.
Есть мировоззрение. В частности, наука предполагает научное мировоззрение (сюда относится Поппер, сюда относится представление о парадигмах, сюда относится натурфилософия и естествознание). И именно мировоззрение дополняет любое учение до целостности)) Поэтому я настаиваю на важности мировоззрения как части картины мира, понимая под этим набор базисных аксиоматических убеждений, поддающихся анализу (это важно))).

Есть принцип открытости. Живое то, что открыто и готово к изменениям. Поэтому я настаиваю на важности вдавания в детали и стремления к взрыванию ко всем чертям) Пусть оно сейчас взорвется лучше, чем заведет меня куда-то)) Отсюда настаивание на важности логики и мышления в процессе познания (и, как следствие, научный подход).

Картина мира целостна, четка и правильна - иначе она не нужна. Но она похожа на классическую физику - Классическая физика в конце 19 века воспринималась как полностью понятая, за исключением нескольких облачков на горизонте... Из которых потом и выросла Квантовая механика))) Вот это мой идеал картины мира - целостной, но открытой к изменениям))

--------------------------

Это все общее)
Грубо моя картина мира строится на фундаменте НЛП, с дальнейшим развитием в сторону "интегральности" (НЛП работает, но она фрагментарна). Основу интегральности составляет СД (она позволяет выразить развитие в понятиях сложности взаимодействия с миром и развития сознания). А цель картины мира - объяснить, кто я, как я взаимодействую с миром, и попытка преобразовать ВСЕ знания, всю культуру человечества в ... в пока не знаю что) И, разумеется, дать мне направление для дальнейшего развития))

Это очень грубо, там есть много тонкостей) Но, можно сказать, что это основа)

[shaggy]

Я то думаю, чего меня корежит-то. А это НЛП! Прошу прощения, у меня просто идиосинкразия на это "учение", раздутое, как водится, из диагностического метода. Видимо люди, пропагандирующие НЛП как стиль жизни и основу их мировозрения, даже не замечают, насколько... хм... фальшивыми они выглядят снаружи. Все хорошо, красиво.. но в любом человеке кроме (если я не ошибаюсь) психотика, ведение беседы в технике НЛП вызовет ощущение наепки.

[y_volkov]

Вот, ты это сказала - действительно, НЛП из диагностического метода превратилось в мировоззрение) Можно сказать, что мое мировоззрение основано на основных идеях НЛП.

После того, как моя эйфория от НЛП спала, я удивился тому, как много идиотов знают НЛП, и от этого не перестают быть идиотами. Тогда же я понял, что НЛП - это только механизм, представление о мире. Суть человека - она в другом. И наебки, если они есть, связаны не с методом, не с представлениями о мире, а с человеком. У двоих людей в основе мировоззрения - Ветхий Завет, оба читают Библию, но один из них - идиот, а другой - святой. Вот что я имею виду под сутью человека, которую и нужно искать, развивать, понимать.

И теперь я в общении с другими людьми в первую очередь смотрю не на то, что они знают, как они думают, и что они используют, а какие они на самом деле. "Оценивай людей не по тому, как они думают, а потому, чего они добились" - не только добились во внешнем мире, но и во внутреннем тоже.

----

Меня очень заинтересовало упоминание об Эдемском Змее в твоем посте, этот образ я вообще не встречаю, ни в общении, ни в литературе) Не принято об этом говорить, что ли) Кстати, я считаю, что Адам и Ева должны были съесть плод с дерева познания добра и зла, чтобы стать людьми и обрести свободную волю)
А еще я не очень понимаю, как ты можешь быть гуманитарием, если работаешь, судя по всему, биологом - или микробиологом, или вообще в области биоинженерии. Так что где конкретно ты работаешь и чем конкретно занимаешься, мне тоже очень интересно)

[shaggy]

Змей: Что тут непонятного: "Вкусите - будете как боги". Соблазнение знанием, властью, успехом, объятием необъятного - ради своих корыстных целей. даже часто не ради денег, а ради все той же власти над умами, ради доказательства своей равности Б-гу.
Интересно, если ты сейчас считаешь что НЛП - представление о мире (боже мой, я не могу понять, как к примеру ПЦР не становится представлением о мире, а почти любой диагностический метод в психологии и психиатрии сразу норовит разползтись до мировозрения: гипноз, психоанализ, гештальт! Ну, разве что кроме медикаментозного лечения... и то! Что с ЛСД произошло! Тоже, между прочим "представление о мире") то что ты думал во время "Эйфории".

[y_volkov]

Извини, я, видимо, действительно не имею права вступать в теологическую дискуссию, и знаний соответствующих у меня явно нет. Но - нас ведь сделали по образу и подобию Бога, и разве не в познании божественной природы наша цель? Идея Платона - душа стремится познать Бога, идея Гейгеля - что разум стремится познать Абсолют. Я воспринимаю это как вполне естественное стремление, заложенное в т.ч. свыше! Стремление к знанию, стремление объять необъятное - в этом разве есть хоть что-то нехорошее? Вот следствия, применения знания - это да, они могут быть деструктивными. Но это зависит от сути человека, от этики, от нравственного закона. Человек должен параллельно расти и внутри себя - тоже стремление к познанию, только внутреннее.

Да, ты права, коммерческий успех НЛП ассоциируется с манипуляцией, с "боевым НЛП", с пикаперством. Так же как и стереотипное представление о гипнозе - с внушением и т.д. Большинство из тех, кто не знаком с НЛП, к нему относится так. Более того, большинство тех, кто НЛП начинает изучать, думают так. Но они растут в процессе) Очень многие возвышаются над этим уровнем, пройдя его. Хотя есть те, кто остаются - в этом ловушка НЛП. Но такой же ловушкой является и предпринимательство - стремление к материальному, и наука - стремление к развитию науки и научному познанию. Кстати, стереотипное представление о предпринимательстве - тоже негативное, о науке у некоторых - тоже негативное, ну что хорошего принес нам прогресс и наука?

Кстати, ПЦР не может стать представлением о мире) Мммм))) Очень хорошее сравнение) Но критерий здесь - не любая диагностика, а - психологическая диагностика. Понять себя - изменить что-то в себе - стать счастливее - такие цели хотят поставить перед собой очень многие, и как только им дают инструмент - диагностический и могущий вносить изменения, то люди мгновенно бросаются туда)) Иногда, когда такой инструмент смешивается с религией, случаются страшные вещи - церковь Сайентологии, например, или другие секты, обещающие исцеление/счастье/могущество...

[shaggy]

Мой пост полон открытых манипуляций и критики. Сорри. Не могу полностью подавить свое отношение к предмету спора.

[y_volkov]

Это нормально)
Мы же люди, а не бесчувственные компьютеры)) Отношение может быть не менее важно, чем чистая информация)

[y_volkov]

Спасибо, Адриан. Это было очень кстати.
Тем более, что я тоже четко осознал эту тройственность)