«Если санкции дойдут до Махмудова, мы будем иметь положительный эффект в антикоррупционных делах»
Константин Рубахин, координатор движения «В защиту Хопра» в эфире RFI объяснил, почему, на его взгляд, санкционный список Евросоюза должен быть длиннее.
RFI: Мы с вами находимся не в России. Вы уехали оттуда по определенным причинам, может, стоит напомнить тем, кто не совсем в теме, почему вам пришлось покинуть пределы Российской Федерации.
Константин Рубахин: В данный момент в центре России происходит экологический и социальный конфликт на реке Хопер в Воронежской области, в Черноземье, где Уральская горно-металлургическая компания олигарха Искандера Махмудова пытается начать добывать никель. И вот мы два года пытаемся этого не допустить, потому что с точки зрения устойчивого развития это делать просто нельзя. Тысячелетия потенциального устойчивого развития этого региона просто будут купироваться сорокалетней добычей никеля ради его экспорта из России. Таким образом местные люди очень пострадают, пострадает природа, пострадает лучший чернозем - в этом регионе находится, наверное, самая плодородная почва в мире.
И, в конце-концов, наверное, терпение у топ-менеджеров УГМК, которой владеет Искандер Махмудов, лопнуло; и они написали на нас очередной, наверное, десятый донос.
Но уже, наверное, как-то мотивировали следственные органы, и они двух людей арестовали, хотели арестовать меня, и мне пришлось какое-то время, грубо говоря, "быть нигде". Вот сейчас, наверное, это первое появление мое в более-менее понятном географическом месте. До этого я писал «ниоткуда». Если я появлюсь в России, это будет «привод свидетеля» - меня приведут в следственные органы, арестуют, как я думаю (а мои адвокаты в этом уверены), и мы долго еще с вами можем не увидеться.
Как экологическая история связана с финансами более-менее понятно, но все равно мы попросим вас уточнить некоторые детали. И особенно это интересная история в связи с тем, что Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки пошли на самый жесткий шаг в отношении России в отношении российских чиновников, российских компаний, введя третий уровень санкций, которых еще несколько дней назад, наверное, никто не ожидал. Они говорили, что в этом списке будут находиться четыре олигарха из ближайшего окружения президента Владимира Путина. На ваш взгляд, четырьмя людьми в этом списке дело может ограничиться, или есть какие-то персоналии, которые должны там появиться, но в силу каких-то причин они там не появляются?
Тут можно начать с начала. Те люди, которые в списке, уже вольготно чувствуют себя во Франции, будучи там мушкетерами (мы говорим про Якунина) и кавалерами ордена Почетного легиона. И компания, например, Тимченко «Трансойл» (но это компания и Искандера Махмудова) тоже попала под санкции, однако эти люди возглавляют советы международные российско-французские, Тимченко тоже является кавалером ордена почетного легиона. И поэтому тут надо очень внимательно смотреть на то, кто реально занимается трафиком финансовым, кто является главарем самого масштабного экспорта, который идет из России - экспорта коррупции.
Искандер Махмудов, о котором мы говорим, который является персонально актором и на Хопре, он агломерирует много финансовых трафиков тех людей, о которых мы говорим: Якунина - Искандер Махмудов совладеет Трансмашхолдингом, Тимченко - Искандер Махмудов совладеет Трансойлом. И вообще Искандер Махмудов известен с 90-х годов как партнер Михаила Черного, который соединял его с Дерипаской - «настраивал крышу» - судя по материалам Британского суда, где Дерипаска судился с Черным, и Махмудов в конце-концов, говоря русским языком, разрулил эту ситуацию. Они разошлись на мировой. И Махмудов как раз занимался этими связями между международной мафией и русскими олигархами. И вот эти все офшоры, эти конторы, которые были понастроены в конце 90-х, начале двухтысячных, они до сих пор в структуре Уральской горно-металлургической компании, они до сих пор в структуре «Трансмашхолдинга», которым владеет на 50% Махмудов и Бокарев, на 25% - РЖД (Российские железные дороги) и на 25% - внимание - компания Альстом. Французская компания, которая, например, по последнему конкурсу, который выиграл Трансмашхолдинг - это примерно 3 миллиарда евро в феврале этого года, и эти деньги сопоставимы с Мистралями. И про это никто не говорит. Вот на это надо обращать внимание, вот куда нужно прилагать реальные санкции.
А ваша личная заинтересованность в этом деле какая? Когда вы занимаетесь экологией, это понятно, а почему вдруг сейчас вы так активизировались и предпринимаете эти шаги?
Потому что мы пытаемся не допустить добычу никеля Уральской горно-металлургической компанией или какой бы то ни было вообще компанией этих месторождений вблизи Хоперского заповедника, на лучших в мире плодородных землях, и не допустить того проекта, который просто убьет регион, и очередная светящаяся точка на карте России погаснет. Знаете - если Россию во временном промежутке, скажем, 20-ти лет представить в виде ночного пейзажа, то эти точки-населенные пункты, они просто гаснут. Россия просто начинает потухать. Это действительно так - деревня умирает. И именно из-за таких моделей. Что, во-первых, коррупция непробиваемая, с точки зрения закона. Потому что много нарушений на местах.
Они как-то фиксируются, эти нарушения?
Да. Например, Следственный Комитет пишет, что есть нарушение землепользования, местное МВД пишет, что забор там перекрывает кучу чужих участков, у людей просто не изымают участки, но их туда не пускают. И огромное количество вещей, которые связаны с экологией. Но компания работает так с местной властью, что везде, где есть Уральская горно-металлургическая компания, там с точки зрения официальных данных, все очень хорошо. Это и «Электроцинк», где 90% заболеваний от этого предприятия, которым владеет Уральская горно-металлургическая компания; это и на Алтае, где у людей просто изымают землю. Но официальные органы говорят, что все хорошо. Уральская горно-металлургическая компания хорошо умеет коррумпировать - это известная история. И вот в данный момент я вижу, что важным инструментом могут быть такие меры, которые связаны с тем, ради чего Уральская горно-металлургическая компания работает вообще: с получением европейских денег за счет наших ресурсов. Вот этот экспорт ресурсов вместе с коррупцией мы хотим, чтобы он был более разумный, чтобы те люди, которые получают эти ресурсы, могли бы нам, наверное, помочь в соблюдении экологических норм и в разумно регулировании работы этих олигархов, у которых в России просто нет тормозов.
Вы ждете от европейских лидеров, что они в какой-то момент соберутся вместе и скажут: «Мы сейчас прекратим сотрудничество с Россией и будем заниматься экологией и так далее»? Но даже то обсуждение последних санкции произошло, после катастрофы с малайзийским Боингом До этого момента такого уровня санкций не предполагалось вводить.
Боинг - это уже (я уверен, что не конечная точка в этом конфликте) некий вектор к тому, к чему приводит неконтролируемая коррупция. Когда речь шла о гражданских активистах. Когда речь шла, например, о компании Vinci, которая строила там через Химкинский лес трассу, то публичная огласка и такой, скажем, маленький стыд для компании - это были все полумеры. Сейчас, когда из дел против гражданских активистов, против экологов, это превращается в уже массовое наступление на гражданские права, на права граждан за рубежом России, мы видим, к чему это ведет. В принципе, эти санкции неизбежны, я в этом уверен. Потому что конфликт сейчас на точке горячей, но еще не конечной. Поэтому, как только раньше начнется регуляция тех процессов, которые были выгодны европейцам в том числе… Мы упомянули уже Alstom, мы можем упомянуть банк BNP Paribas, который с начала двухтысячных занимался офшорными сделками Русала и так далее. Об этом писала Le Monde еще в феврале 2003 года, когда швейцарском отделении Объединенного Европейского Банка, который является частью BNP Paribas, застрелился руководитель, который как раз проводил сделки, которую проводил Русал Дерипаски. Тоже там следы Махмудова… То есть французские компании очень в этом заинтересованы. И, когда это всплывает наружу, то такое массовое давление не только на Путина, но и на компании, которые помогают в этих коррупционных схемах, я думаю, приведет к результатам.
А в связи с последними санкциями, естественно, мы говорим о ситуации на востоке Украины, мы говорим про аннексию Крыма, опять же про малайзийский авиалайнер. То есть все сейчас завязано на этой украинской тематике. Как ваш герой связан с этими событиями?
Например, в Луганске у Трансмашхолдинга, которым владеет Махмудов, есть Лугансктепловоз, который в данный момент (ну это является, наверное, своего рода военной тайной, но по информации с украинской стороны) бронирует гражданскую технику, а также под видом захвата ополченцами просто передал им технику двойного назначения. Такие плавающие машины амфибии военные. Махмудов себя всегда называл солдатом Путина. Я думаю, даже в этом украинском конфликте он себя так и проявляет - он исполняет то, что говорит Путин. И тут как раз проходит грань, когда олигархи, большой капитал, гарантом которого являлся Путин, начинает уже быть недовольным им, потому что они исполняют все его приказы, но сейчас эти приказы будут работать против них. И даже, когда они заинтересованы с тем же углем, например, украинским. Махмудов владеет Кузбассразрезуглем (кстати, вотчиной Михаила Черного, который с этого начинал бизнес). И даже если украинский уголь уходит под наш контроль, эта ситуация, с одной стороны, выгодна Махмудову, но, если эти санкции дойдут до Искандера Махмудова, то мы будем иметь очень положительный эффект и в антикоррупционных делах, и в украинском конфликте это будет важным ударом по коррупции и по олигархам, которые в нем участвуют.
Каковы ваши конкретные шаги? Что вы намерены в ближайшее время делать? Вы говорите, что надо предавать гласности какие-то факты.
В данный момент, наверное, мы с вами уже это делаем. Мы их придаем гласности. Наш принцип "говори, как есть, и все будет, как надо" тут должен работать. Максимум, что мы можем делать - это показывать эти финансовые схемы, показывать связь Искандера Махмудова, Андрея Бокарева, который встречается с Путиным, с коррупционными схемами и выявлять их связь с Европой и показывать этот трафик, который вместе с коррупционными деньгами уходит в Европу.
Например, Евгения Чирикова, которая много говорила про трассу, которая проходит через Химкинский лес, она много раз приезжала в Париж, говорила с французскими парламентариями, она пыталась призвать к разуму руководителей французской компании Vinci. У вас нет таких планов? Пойти и поговорить с кем-то там в Alstom, например? Или с кем-то еще во французских банках и так далее?
Публично мы никакой деятельности в Европе не вели пока, потому что действительно, с одной стороны, мы очень патриотично настроены. Это не значит, что мы за действия в Украине, но мы просто защищаем свою землю. И тут достаточно сложно, потому что в России, вот честно, выстроен такой PR, что ты, как только начинаешь работать в Европе, ты сразу являешься персоной нон грата по большому счету. И я специально не просил убежища в Европе и не буду просить убежища в Европе, потому что информационно просто подставлю всех людей, которые борются на Хопре. А это десятки и сотни тысяч - сто тысяч подписей против никеля уже собрано. Поэтому достаточно сложно вести большую компанию во Франции, но я уверен, что та информация, которую мы выдаем относительно этих схем, она будет работать. Потому что, когда, как мы говорили, речь шла о Vinci, это были еще какие-то гражданские активисты, вроде и симптомы, но пока еще, как бы не такие явные. Но сейчас вот уже болезнь, которая лечится практически уже ампутацией. Есть такой русский анекдот, когда человек приходит, у него синяя нога, ему говорят - это ерунда. Потом у него там синее уже бедро, ему говорят - это ерунда, ерунду не лечим. А потом, когда он приходит уже весь синий, ему говорят - это конец, а конец неизлечим. Вот сейчас мы уже по шею где-то синие. И сейчас это все нужно делать очень срочно. По сравнению с Vinci, это уже более угрожающая ситуация, и я надеюсь, что под санкции попадут те олигархи, которые этого заслуживают.
RFI: Мы с вами находимся не в России. Вы уехали оттуда по определенным причинам, может, стоит напомнить тем, кто не совсем в теме, почему вам пришлось покинуть пределы Российской Федерации.
Константин Рубахин: В данный момент в центре России происходит экологический и социальный конфликт на реке Хопер в Воронежской области, в Черноземье, где Уральская горно-металлургическая компания олигарха Искандера Махмудова пытается начать добывать никель. И вот мы два года пытаемся этого не допустить, потому что с точки зрения устойчивого развития это делать просто нельзя. Тысячелетия потенциального устойчивого развития этого региона просто будут купироваться сорокалетней добычей никеля ради его экспорта из России. Таким образом местные люди очень пострадают, пострадает природа, пострадает лучший чернозем - в этом регионе находится, наверное, самая плодородная почва в мире.
И, в конце-концов, наверное, терпение у топ-менеджеров УГМК, которой владеет Искандер Махмудов, лопнуло; и они написали на нас очередной, наверное, десятый донос.
Но уже, наверное, как-то мотивировали следственные органы, и они двух людей арестовали, хотели арестовать меня, и мне пришлось какое-то время, грубо говоря, "быть нигде". Вот сейчас, наверное, это первое появление мое в более-менее понятном географическом месте. До этого я писал «ниоткуда». Если я появлюсь в России, это будет «привод свидетеля» - меня приведут в следственные органы, арестуют, как я думаю (а мои адвокаты в этом уверены), и мы долго еще с вами можем не увидеться.
Как экологическая история связана с финансами более-менее понятно, но все равно мы попросим вас уточнить некоторые детали. И особенно это интересная история в связи с тем, что Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки пошли на самый жесткий шаг в отношении России в отношении российских чиновников, российских компаний, введя третий уровень санкций, которых еще несколько дней назад, наверное, никто не ожидал. Они говорили, что в этом списке будут находиться четыре олигарха из ближайшего окружения президента Владимира Путина. На ваш взгляд, четырьмя людьми в этом списке дело может ограничиться, или есть какие-то персоналии, которые должны там появиться, но в силу каких-то причин они там не появляются?
Тут можно начать с начала. Те люди, которые в списке, уже вольготно чувствуют себя во Франции, будучи там мушкетерами (мы говорим про Якунина) и кавалерами ордена Почетного легиона. И компания, например, Тимченко «Трансойл» (но это компания и Искандера Махмудова) тоже попала под санкции, однако эти люди возглавляют советы международные российско-французские, Тимченко тоже является кавалером ордена почетного легиона. И поэтому тут надо очень внимательно смотреть на то, кто реально занимается трафиком финансовым, кто является главарем самого масштабного экспорта, который идет из России - экспорта коррупции.
Искандер Махмудов, о котором мы говорим, который является персонально актором и на Хопре, он агломерирует много финансовых трафиков тех людей, о которых мы говорим: Якунина - Искандер Махмудов совладеет Трансмашхолдингом, Тимченко - Искандер Махмудов совладеет Трансойлом. И вообще Искандер Махмудов известен с 90-х годов как партнер Михаила Черного, который соединял его с Дерипаской - «настраивал крышу» - судя по материалам Британского суда, где Дерипаска судился с Черным, и Махмудов в конце-концов, говоря русским языком, разрулил эту ситуацию. Они разошлись на мировой. И Махмудов как раз занимался этими связями между международной мафией и русскими олигархами. И вот эти все офшоры, эти конторы, которые были понастроены в конце 90-х, начале двухтысячных, они до сих пор в структуре Уральской горно-металлургической компании, они до сих пор в структуре «Трансмашхолдинга», которым владеет на 50% Махмудов и Бокарев, на 25% - РЖД (Российские железные дороги) и на 25% - внимание - компания Альстом. Французская компания, которая, например, по последнему конкурсу, который выиграл Трансмашхолдинг - это примерно 3 миллиарда евро в феврале этого года, и эти деньги сопоставимы с Мистралями. И про это никто не говорит. Вот на это надо обращать внимание, вот куда нужно прилагать реальные санкции.
А ваша личная заинтересованность в этом деле какая? Когда вы занимаетесь экологией, это понятно, а почему вдруг сейчас вы так активизировались и предпринимаете эти шаги?
Потому что мы пытаемся не допустить добычу никеля Уральской горно-металлургической компанией или какой бы то ни было вообще компанией этих месторождений вблизи Хоперского заповедника, на лучших в мире плодородных землях, и не допустить того проекта, который просто убьет регион, и очередная светящаяся точка на карте России погаснет. Знаете - если Россию во временном промежутке, скажем, 20-ти лет представить в виде ночного пейзажа, то эти точки-населенные пункты, они просто гаснут. Россия просто начинает потухать. Это действительно так - деревня умирает. И именно из-за таких моделей. Что, во-первых, коррупция непробиваемая, с точки зрения закона. Потому что много нарушений на местах.
Они как-то фиксируются, эти нарушения?
Да. Например, Следственный Комитет пишет, что есть нарушение землепользования, местное МВД пишет, что забор там перекрывает кучу чужих участков, у людей просто не изымают участки, но их туда не пускают. И огромное количество вещей, которые связаны с экологией. Но компания работает так с местной властью, что везде, где есть Уральская горно-металлургическая компания, там с точки зрения официальных данных, все очень хорошо. Это и «Электроцинк», где 90% заболеваний от этого предприятия, которым владеет Уральская горно-металлургическая компания; это и на Алтае, где у людей просто изымают землю. Но официальные органы говорят, что все хорошо. Уральская горно-металлургическая компания хорошо умеет коррумпировать - это известная история. И вот в данный момент я вижу, что важным инструментом могут быть такие меры, которые связаны с тем, ради чего Уральская горно-металлургическая компания работает вообще: с получением европейских денег за счет наших ресурсов. Вот этот экспорт ресурсов вместе с коррупцией мы хотим, чтобы он был более разумный, чтобы те люди, которые получают эти ресурсы, могли бы нам, наверное, помочь в соблюдении экологических норм и в разумно регулировании работы этих олигархов, у которых в России просто нет тормозов.
Вы ждете от европейских лидеров, что они в какой-то момент соберутся вместе и скажут: «Мы сейчас прекратим сотрудничество с Россией и будем заниматься экологией и так далее»? Но даже то обсуждение последних санкции произошло, после катастрофы с малайзийским Боингом До этого момента такого уровня санкций не предполагалось вводить.
Боинг - это уже (я уверен, что не конечная точка в этом конфликте) некий вектор к тому, к чему приводит неконтролируемая коррупция. Когда речь шла о гражданских активистах. Когда речь шла, например, о компании Vinci, которая строила там через Химкинский лес трассу, то публичная огласка и такой, скажем, маленький стыд для компании - это были все полумеры. Сейчас, когда из дел против гражданских активистов, против экологов, это превращается в уже массовое наступление на гражданские права, на права граждан за рубежом России, мы видим, к чему это ведет. В принципе, эти санкции неизбежны, я в этом уверен. Потому что конфликт сейчас на точке горячей, но еще не конечной. Поэтому, как только раньше начнется регуляция тех процессов, которые были выгодны европейцам в том числе… Мы упомянули уже Alstom, мы можем упомянуть банк BNP Paribas, который с начала двухтысячных занимался офшорными сделками Русала и так далее. Об этом писала Le Monde еще в феврале 2003 года, когда швейцарском отделении Объединенного Европейского Банка, который является частью BNP Paribas, застрелился руководитель, который как раз проводил сделки, которую проводил Русал Дерипаски. Тоже там следы Махмудова… То есть французские компании очень в этом заинтересованы. И, когда это всплывает наружу, то такое массовое давление не только на Путина, но и на компании, которые помогают в этих коррупционных схемах, я думаю, приведет к результатам.
А в связи с последними санкциями, естественно, мы говорим о ситуации на востоке Украины, мы говорим про аннексию Крыма, опять же про малайзийский авиалайнер. То есть все сейчас завязано на этой украинской тематике. Как ваш герой связан с этими событиями?
Например, в Луганске у Трансмашхолдинга, которым владеет Махмудов, есть Лугансктепловоз, который в данный момент (ну это является, наверное, своего рода военной тайной, но по информации с украинской стороны) бронирует гражданскую технику, а также под видом захвата ополченцами просто передал им технику двойного назначения. Такие плавающие машины амфибии военные. Махмудов себя всегда называл солдатом Путина. Я думаю, даже в этом украинском конфликте он себя так и проявляет - он исполняет то, что говорит Путин. И тут как раз проходит грань, когда олигархи, большой капитал, гарантом которого являлся Путин, начинает уже быть недовольным им, потому что они исполняют все его приказы, но сейчас эти приказы будут работать против них. И даже, когда они заинтересованы с тем же углем, например, украинским. Махмудов владеет Кузбассразрезуглем (кстати, вотчиной Михаила Черного, который с этого начинал бизнес). И даже если украинский уголь уходит под наш контроль, эта ситуация, с одной стороны, выгодна Махмудову, но, если эти санкции дойдут до Искандера Махмудова, то мы будем иметь очень положительный эффект и в антикоррупционных делах, и в украинском конфликте это будет важным ударом по коррупции и по олигархам, которые в нем участвуют.
Каковы ваши конкретные шаги? Что вы намерены в ближайшее время делать? Вы говорите, что надо предавать гласности какие-то факты.
В данный момент, наверное, мы с вами уже это делаем. Мы их придаем гласности. Наш принцип "говори, как есть, и все будет, как надо" тут должен работать. Максимум, что мы можем делать - это показывать эти финансовые схемы, показывать связь Искандера Махмудова, Андрея Бокарева, который встречается с Путиным, с коррупционными схемами и выявлять их связь с Европой и показывать этот трафик, который вместе с коррупционными деньгами уходит в Европу.
Например, Евгения Чирикова, которая много говорила про трассу, которая проходит через Химкинский лес, она много раз приезжала в Париж, говорила с французскими парламентариями, она пыталась призвать к разуму руководителей французской компании Vinci. У вас нет таких планов? Пойти и поговорить с кем-то там в Alstom, например? Или с кем-то еще во французских банках и так далее?
Публично мы никакой деятельности в Европе не вели пока, потому что действительно, с одной стороны, мы очень патриотично настроены. Это не значит, что мы за действия в Украине, но мы просто защищаем свою землю. И тут достаточно сложно, потому что в России, вот честно, выстроен такой PR, что ты, как только начинаешь работать в Европе, ты сразу являешься персоной нон грата по большому счету. И я специально не просил убежища в Европе и не буду просить убежища в Европе, потому что информационно просто подставлю всех людей, которые борются на Хопре. А это десятки и сотни тысяч - сто тысяч подписей против никеля уже собрано. Поэтому достаточно сложно вести большую компанию во Франции, но я уверен, что та информация, которую мы выдаем относительно этих схем, она будет работать. Потому что, когда, как мы говорили, речь шла о Vinci, это были еще какие-то гражданские активисты, вроде и симптомы, но пока еще, как бы не такие явные. Но сейчас вот уже болезнь, которая лечится практически уже ампутацией. Есть такой русский анекдот, когда человек приходит, у него синяя нога, ему говорят - это ерунда. Потом у него там синее уже бедро, ему говорят - это ерунда, ерунду не лечим. А потом, когда он приходит уже весь синий, ему говорят - это конец, а конец неизлечим. Вот сейчас мы уже по шею где-то синие. И сейчас это все нужно делать очень срочно. По сравнению с Vinci, это уже более угрожающая ситуация, и я надеюсь, что под санкции попадут те олигархи, которые этого заслуживают.