Про колонизаторский подход к жизни
Вернусь от психологических статей обратно на политическую поляну - хотя и здесь также будут разного рода психологические экзерсисы, а также исторические экскурсы.
Внимание! Статья длинна, полна лютого баттхерта, классовой и исторической ненависти, полна обличений и антифашистской пропаганды, а также беспощадных отсылок к историческому прошлому, ( Read more... )
Внимание! Статья длинна, полна лютого баттхерта, классовой и исторической ненависти, полна обличений и антифашистской пропаганды, а также беспощадных отсылок к историческому прошлому, ( Read more... )
Второе даже сейчас присутствует в Норвегии, кажется (или где там внезапно бороться решили с инцестами в семьях, которые нисколько не осуждаются обществом?). Присутствовало в Европе и в Средние века. В условиях маленьких человеческих поселений, разделенных большими труднопроходимыми пространствами (особенно зимой) важным становится не соблюдение сексуальной неприкосновенности родственников, а размножение любыми способами, иначе есть шанс просто вымереть.
Третье: напомнить вам забаву практически любых рейдеров железного века (да и попозже тоже): подбросить ребенка в разграбляемом поселении и подставить копье? А может напомнить о том, как во время войн Средневековья поселения, бывало, до последнего человека вырезались, включая детей? Или, скажем, поближе по времени, похождения японцев на побережье Китая и наци на Украине и в Польше? Запрет на убийство детей, сидящий у относительно нормальных людей в подсознании, воспитывался долго, законами и старательным объединением семей в племена, племен в народы, народов в человечество.
Со времени каменного века у нас изменилась мораль практически полностью и все три приведенные вами примера являются на все эти времена законодательными запретами, а не моральными. Более того, эти законы-то появились только во времена Рима примерно, около седьмого, может быть, века до нашей эры. Мораль же менялась сообразно веку и местности, остававйся она неизменной, мы бы и сейчас не видели ничего страшного в ваших примерах.
Reply
Что касается инцестов в Европе в средние века - пруфлинк в студию. Ибо церковь подобных штучек ну очень не одобряла. А норвежских извращенцев не привлекайте - они там уже не знают, куда что засунуть, чтобы возбудиться.
Что касается тезиса "не мораль, а законы" то он неверен. Законы не брались из ниоткуда - в них закреплялись уже существующие нормы наказаний за аморальные поступки.
Reply
Далее. О норвежцах вы говорите о нынешних, как об извращенцах? А я о том, что это у них в традиции культурной, не менее. Церковь в Средние века и разврат не одобряла, что не мешало его устраивать, знаете ли. Что до конкретики, так не секрет, что брак с племянниками/племянницами никогда не считался проблемой, хотя родство и достаточно близкое. А вот, к примеру, статья, посвященная теме инцеста, короткая, правда, но вполне показательная: http://vestnik.rsuh.ru/article.html?id=55424. Полагаю, не стоит упоминать такие семьи, как Борджиа, которые, благодаря папству их патриарха, были защищены от церковных нападок). Да и вообще, церковь только в 1215 году запретила инцест в пределах четвертой степени родства, хотя, по разрешению папы и это было можно.
Законы брались конечно не ниоткуда, они брались из опыта сосуществования людей, но никак не из морали. К примеру, как из морали могли выйти законы, закрепленные в римском праве? А в салической правде? Моральные нормы могли войти в свод законов, могли не входить, могли входить с оговорками, но всегда было так, что люди начинали их воспринимать, как непреложные нормы только после введения их в законодательлство и назначения наказания за них. Но до принятия закона никаких наказаний не было и не могло быть, так как "наказание" не по закону влекло за собой наказание по закону, но уже тому, кто "наказывал" не по закону.
Reply
Нет. Подобные взгляды начали возникать в человеческой цивилизации сравнительно поздно. Следы же противоположных взглядов можно найти до сих пор.
Во-вторых, забава, увы, носила далеко не книжный, а вполне исторический характер. "Среди викингов был распространен обычай насаживать на копья младенцев в захваченных поселениях." Гуревич А.Я. "Культура скандинавов IX-XI вв.".
А я о чем? Викинги насаживали на копья своих младенцев в своих поселениях? Нет. А в чужих - не люди.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Внешность -- сиречь, фенотип, -- является одним из определяющих факторов, да. Но, между прочим, как раз внешние различия и были причиной недоверия к соседям, об этом вы, кстати, как раз упоминали, помните: "татуировки не те". Культурные же различия были на тот момент еще не столь важны, о них вообще потом узнавали, после того, как вступали во взаимодействие. Но именно вступить во взаимодействие, да не боевое притом, и было основной проблемой, когда видели чужаков, выглядящих странно.
Мы, кстати, не только внешность все же относим к факторам человечности. Еще мы добавили сюда мыслительные процессы, некоторые цивилизационные маркеры etc.
Reply
К примеру, как из морали могли выйти законы, закрепленные в римском праве?
Да легко. Мораль описывает нормы поведения. Законы устанавливают наказание за нарушение норм поведения. Первые законы касаются, как правило, различных тонкостей и деталей, которые подвержены риску произвольного толкования и эти тонкости закрепляют. Именно поэтому в первых законах часто не бывает того, что и так понятно.
А в салической правде?
Например в статье о длинноволосом мальчике...
Моральные нормы могли войти в свод законов, могли не входить, могли входить с оговорками, но всегда было так, что люди начинали их воспринимать, как непреложные нормы только после введения их в законодательлство и назначения наказания за них. Но до принятия закона никаких наказаний не было и не могло быть, так как "наказание" не по закону влекло за собой наказание по закону, но уже тому, кто "наказывал" не по закону.
Грандиозная конструкция. Правда она разрушается такой маленькой деталькой, как институт обычного права. Вы и правда считаете, что до принятия законов люди могли делать все, что угодно, ввиду того, что не опасались никаких наказаний?
Reply
В римском праве закреплено, например, священное право частной собственности. Это -- мораль? Различные степени наказания за различные степени тяжести одного преступления -- мораль? Видите ли, мораль, в отличие от прочих социальных регуляторов, опирается на понятия добра и зла, а эти понятия в законах не закрепляемы, так как не определимы в принципе.
Статья о длинноволосом мальчике... Это по поводу убийства или острижения? Длинные волосы были признаком свободного, короткие -- раба. Соответственно идет речь о нарушении права на жизнь свободного несовершеннолетнего -- боевого резерва, -- а также о насильственном обращении в рабство.
До принятия примитивных законов люди жили вполне себе как обезьяны, по принципу "кто сильнее, тот и прав". Лишь после того, как общественное -- именно общественное, -- развитие достигло некоторой необходимой стадии, появились первые правила и уложения, имевшие форму либо воли вождя, который часто являлся на этом этапе развития также и шаманом, а потому подкреплял именно волей духов свою волю, либо решения совета старейшин, в римской версии -- сената. Мораль же, как таковая, появилась после развития философии, которая уже начала оперировать понятиями "приемлемо/неприемлемо", "добро/зло" вместо простого "можно/нельзя". Моральные же нормы становились частью законодательных только после того, как философия, введшая эти нормы, овладевала правителями племен, или, как в более поздние времена, достаточно большими массами людей, чтобы принудить правителей включить эти нормы в закон. Например, посмотрите на распространение христианской морали в Римской Империи: пока христиан было мало, их моральные нормы вызывали разве что смех. Затем их стало больше, христианами начали становится руководители различных уровней, военные и, в конце концов, христианство было принято императором Константином -- поправьте, если ошибаюсь, -- и заняло, наконец, положение государственной религии, а его мораль начала проникать в закон.
Reply
Литература и мифология - вещи очень разные. Не являюсь специалистом в литературе Возрождения, поэтому скажу за мифологию. Одобряемый инцест - как брак между прямыми родственниками - происходит между божествами, причем как правило божествами старших поколений, часто рассматриваемых как чудовища.
Статья о длинноволосом мальчике - статья об убийстве несовершеннолетнего.
До принятия примитивных законов люди жили вполне себе как обезьяны, по принципу "кто сильнее, тот и прав".
Доказательства? Антропологические находки это не только не подтверждают, но и противоречат.
Лишь после того, как общественное -- именно общественное, -- развитие достигло некоторой необходимой стадии, появились первые правила и уложения, имевшие форму либо воли вождя, который часто являлся на этом этапе развития также и шаманом, а потому подкреплял именно волей духов свою волю, либо решения совета старейшин, в римской версии -- сената.
Общение с потусторонним миром было возможно для всех, так что шаман - не авторитет. Вождь, если вы читали Гуревича, обладал авторитетом в меру своей удачи/славы, которая проявлялась в бою и на обыденную жизнь племени на первых этапах влияния не оказывал - тоже не авторитет, чтобы подчиняться его правилам. Совет старейшин имеет силу вследствие того, что каждого старейшину поддерживает его род. Соответственно ДО усиления совета старейшин должна существовать неписанная норма поддерживать родича.
Мораль же, как таковая, появилась после развития философии, которая уже начала оперировать понятиями "приемлемо/неприемлемо", "добро/зло" вместо простого "можно/нельзя".
А простого "можно/нельзя" никогда не было. Всякий запрет (или предписание) всегда обоснован - мифологически и магически. Другое дело, что это предписание часто теряется или забывается - его не записывают в силу самоочевидности.
Моральные же нормы становились частью законодательных только после того, как философия, введшая эти нормы, овладевала правителями племен, или, как в более поздние времена, достаточно большими массами людей, чтобы принудить правителей включить эти нормы в закон. Например, посмотрите на распространение христианской морали в Римской Империи: пока христиан было мало, их моральные нормы вызывали разве что смех. Затем их стало больше, христианами начали становится руководители различных уровней, военные и, в конце концов, христианство было принято императором Константином -- поправьте, если ошибаюсь, -- и заняло, наконец, положение государственной религии, а его мораль начала проникать в закон.
Не совсем корректный пример. Мы говорили о нормах, которые являются естественными, а не производными от достаточно сложного религиозного учения. (И христианские нормы начали проникать в общество раньше - правители приняли христианство потому, что эта была сила, с которой было необходимо считаться.)
Reply
Статья об убийстве свободного несовершеннолетнего, как указано, свободный -- значит боевой резерв племени, ценность. При чем тут мораль вообще? Тем более, что за такое убийство там вполне определен штраф, как за любое преступление против собственности, частной ли, общественной ли.
Каким образом они противоречат, укажите пожалуйста. Где, в каких находках можно найти свидетельства высокой моральности примитивных племен пещерных жителей, подъедавщих падаль за хищниками?
На первых порах -- да. Но речь идет не о первых порах, а об этапе укрепления власти вождя и старейшин уже. До того, о каких законах и/или правилах вообще могла идти речь, если в каждом конкретном случае просто собирали (в маленьком племени это возможно) племя и решали, что делать. Прецедентное право, кстати, тоже позже придумали, так что каждый раз решение могло быть другим. А поддержка родича -- результат эволюции. Просто те, кто был не склонен к этому, вымирали довольно быстро, потомства не оставляли. Мораль тут ни при чем совершенно.
Простое "можно/нельзя" -- это как раз пример законов многих. обоснованы они при этом -- безусловно, -- социальными потребностями, но их не озвучивают, поскольку и так они понятны, если исходить из текущей внутриполитической и экономической ситуации. К примеру, запрет на убийство свободного своего, как уже упоминалось, возник из необходимости сохранить как можно больше живой силы племени/народа. Когда же стали развиваться внешнеторговые отношения, появилась необходимость оставлять в живых и чужаков-торговцев, как минимум. Тогда в закон добавляли и их, как запретных к убийству. И так практически каждый закон, включая даже и многие религиозные, которые были проведены под эгидой божественной воли, поскольку так было проще, чем объяснять невежественному -- а он таким и был, -- народу, а тем более -- нобилям (не менее невежественным, зачастую), почему надо делать так, а не иначе. Мораль к этому прикладывалась искусственно, либо использовалась имеющаяся. Но никогда не было закона, который не преследовал бы целей решения политических или экономических задач.
Именно: сила, с которой приходилось считаться. Но пока не приняли правители, законом они не становились. Ну а естественных моральных норм не предусмотрено эволюцией, знаете ли. В экстремальных условиях морализаторы имеют меньше шансов выжить. Потому-то и говорилось, что моральные нормы произошли от философии (а не от религии, как таковой), в конце концов, философия лежит и в основе религий, а не наоборот, как считают некоторые учащиеся филфака, хех... Простите, это уже я отвлекся, был тут как-то диспут в реале с такой студенткой, которая полагала, что религия возникла раньше философии и именно она первична, а философия -- вторична. Так вот, о моральных нормах. Как они от философии произошли, так они и меняются вслед за нею в зависимости от условий внешней среды.
Reply
Reply
Reply
Возражения к статье у меня именно такие - автор подобрала к своим идеям материалы, которые их подтверждают (и при этом даже не удосужилась подобрать нормальные материалы, которые сходу не опровергнуть), а не наоборот, как полагается в нормальном научном исследовании.
Reply
Leave a comment