Меня от Кальмейера коробило всегда, даже тогда, когда я с ним был согласен в основном тезисе. Назидательный тон, уверенность в том, что у него есть моральное право учить всех жить, твёрдое знание того, что такое хорошо и что такое плохо...
По существу же трудно отделаться коротким ответом (как ни ответь, получится неверно). Если выбирать, кто мне противней, - гей-активисты или гомофобы, - я отвечу по-сталински, "оба хуже". При этом я считаю педерастию девиантным поведением (а не нормой), и эта девиантность, как мне кажется, в сильной степени социально обусловлена (т.е., можно убеждением, давлением и примером заставить человека сменить одну сексуальную ориентацию на другую). По совокупности этих двух причин я предпочёл бы, чтобы парады гордости, если уж без них никак нельзя, проводились бы там, где им были бы рады, а не наоборот, условно говоря, в Тель-Авиве, а не в Иерусалиме.
Ну, и уж совсем напоследок, я хочу сказать, что совершенно не все участники этих карнавалов - непременно ЛГБТ, точно так же, как не все участники бразильского карнавала - ревностные католики, гуляющие перед постом. Я, кстати, был в Рио во время карнавала (не на самбодроме, конечно, - туда не попасть), а просто в уличных толпах. Абсолютно ничем участники карнавала не отличались от участников гей-парадов: переодевание в противополовую одежду всегда было частью "народного веселья". А уж некоторые гей-парады, целенаправленно троллящие злобных гомофобов, я б не только приветствовал, но и сам бы присоединился, если б лень поборол.
во избежание непоняток: аз, грешный, ни капли не гомофоб. Те более, не -фил. По сути - Вы правы. Видимо, есть 1-2% твердоискровцев, которые ни за какие коврижки в вагину не полезут, тока в анус, и, в несколько раз больше - латентных, или би. В зависимости от, могут проявиться так или этак.
Re: Офф. + more offf :-)tandem_bikeJune 29 2016, 15:19:45 UTC
я считаю педерастию девиантным поведением (а не нормой), и эта девиантность, как мне кажется, в сильной степени социально обусловлена (т.е., можно убеждением, давлением и примером заставить человека сменить одну сексуальную ориентацию на другую). """"""
я тут с левыми - я считаю мужеложество просто одним из трех возмжных "ложеств" - возлежать с женщинами, с мужчинами или сам по себе возлежать, мне представляется тремя нормальными вариантами возлежания. и конечно все эти тр варианта могут плавно или резко переходить друг в друга, но все же бисексуальность и сексуальная всеядность - дело довольно редкое. люди еще в детстве решают кто они, кто пораньше, кто попозже, но эта ориентация на М или на Ж не меняется, даже если они благодарю социальному давлению пробуют другой вариант.
то есть, социальная обусловленность очень узкая. например, я английских паблик скулз в 19м веке была "мода" на гомосексуальный секс мальчиков с мальчиками, но выйдя из этой среды - мальчики, за исключением пресловутых 4х процентов (эта цифра консервативна и спорна, но точно >1% и точно <10% как утверждают кое-какие активисты) забывали про юношеские эксперименты и женились и рожали детей. кто из этих женатых похаживал в гавань в "номера" конечно мы не знаем. статистика врет всегда, кроме тех случаев когда ее нет вообще. но! у нас есть статистика тюрем. американских. в тюрьмах гомосексуальный секс - добровольный, за "петушение"" могут дать новый срок и дадут, это изнасилование - очень обычен и никого не удивляет. отсидев, эти ребята возвращаются к прежней ориентации. тут-то статистика есть. ну и анекдотально - Смит Колледж где лесбиянок чуть ли не 40% - пока не кончили колледж где это модно и принято, а потом пошли обратно путем МПХ.
то есть можно - убеждением, давлением и примером, но - ненадолго. и не реально СМЕНИТЬ можно убедить а - согласиться на другой вариант, потому что первого или не дают или второй доступнее и социально не наказывается.
в моем прошлом было две пары знакомых - иммигрировав в америку в 74м что ли году, эти семьи разлетелись за полгода - муж ушел туда куда всегда хотел, путем МПХ, просто в СОюзе в лагере не хотел сидеть, вот и выбрал жену напоминающую мальчика, родил с ней детей.. а когда стало можно не скрываться - ушел. для жены конечно это добавочная трагедия - семьи-то были неплохие, мужики эти были приличные и мужья и отцы.
так что.. не, не девиация, ИМХО. девиация эти костюмы собачек и ошейники. это унылое говно, тривиальная грязноватая игра. это ффу. но это есть и у гетеросексуалов - латекс всякий, БДСМ, груповушки, тройнячки - такое же унылое говно.
Re: Офф. + more offf :-)nebotticelli_xlJune 29 2016, 15:53:07 UTC
Во излагает! Но - хочу спросить вопрос, как говорят на иврите. Итак, ММ и ЖЖ - не девиация, а, если М не только трахает Ж, но шлепает ея по попе - да девиация? латекс и ошейник - мерзость (правду казал парторг - яка гыдота), а - костюмчик медсестры? или гимназистки?
...термин МПХ неизменно приводит меня в хорошее настроение...
oh deviants oh deviants!tandem_bikeJune 29 2016, 16:12:02 UTC
Итак, ММ и ЖЖ - не девиация, а, если М не только трахает Ж, но шлепает ея по попе - да девиация? латекс и ошейник - мерзость (правду казал парторг - яка гыдота), а - костюмчик медсестры? или гимназистки?"""""""""""""""""""""""
сорри дружище, понятие "девиации" надо было мне уточнить до дискуссии о ней. я лично имeю в виду девиацию в психиатрическом смысле.
в это узко-медицинском смысле гомосексуальность т.е. сексуальное влечение М к М или Ж к Ж не девиация, а вариант нормы, а НОРМУ определяет слово ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ - человеческая, социальная.
в этом же узко-медицинском смысле "шлепанье" тоже вариант нормы, если никак не мешает человеческой и социальной функциональности что шлешающего индивида что шлепаемой (или одетой а ля японская школьница) индивидки. как и одевание собакой и ходьба на четвереньках на цепочке и в маске. пока такая "собачка" ходит на работу, не колется героином, поздравляет папау с днем рождения и так дале е- эт все вариант нормы.
так что второй раз я слово девиантность использовала не МЕДИЦИНСКИ а ЭМОЦИОНАЛЬНО, за что извиняюсь. медицински, если индивид в проядке с точки зрения функциональности, то индивид может за закрытыми дверями или слегка открытыми хоть какашки чужие есть или разыгрывать монашку или больного с медсестрой - его индивида дело, опять же извиняюсь, девиантности медицинской тут нет, если индивид повторюсь ходит на работу и детей своих не одевает в ошейники.
так что - ты прав, и задал вопрос по делу, я одно слово использовала в двух непересекающихся (почти!) смыслах.
унылое тривиальное гуано БДСМ и прочие японские школьницы - не девиантны медицински. они просто мерзки и странны и иногда ужасно забавны, но чаще тривиальны и вызывают особый эрбрехен, предназначенный для пошлой неоригинальной дури.
Re: Офф. + more offf :-)xaxamJune 30 2016, 11:55:34 UTC
Я, может, неправильно слово учёное употребил, "девиация". Но в этом месте сходятся противоположности: все религии (ну, по крайней мере авраамические, - про остальные не в курсе) категорически осуждают педерастию (что никогда не мешало священникам и раввинам ей предаваться). Так что для религиозного человека это предосудительно.
Если мы встанем на последовательно эволюционистскую точку зрения, где "всё действительное разумно", потому что эволюционный процесс отбирает только то, что способствует максимальному воспроизведению, - то и с такой точки зрения секс без потомства - "тупиковая ветвь".
В самом деле, разным мужикам нравятся разные типы женщин, - кому-то попышнее, кто-то любит длинноногих с силиконом, кому-то нравятся мальчикоподобные. Не знаю, насколько такие пристрастия генетически обусловлены, а насколько - текущими стандартами женской красоты. Не знаю, есть ли в таком разновкусии эволюционный смысл, - и сомневаюсь, что кто-то всерьёз (кроме разве что маркетологов женских тряпок) имеет статистику. В принципе любовь к мальчикам можно было бы объяснить, как "перерегулирование", ошибку алгоритма (хотелось плоскогрудую девочку с короткой стрижкой, но вышла ошибка). Но опять же, - это надо рассматривать не как норму, а как отклонение от неё.
Но даже если принять точку зрения, что сексуальное поведение можно выбирать, и нет ничего плохого, кто с кем ложествует, были бы довольны, - я не уверен, что готов безоговорочно согласиться с такой позицией. Почему мы боремся с алкоголизмом, наркоманией? Они разрушают организм и наносят вред здоровью? А кто сказал, что "неправильно выбранная" сексуальная ориентация не сломает жизнь человеку? (дисклэймер: до сих пор это работало против гомосексуалистов, которых принудительно лечили, сажали, кастрировали и т.д.). Но почему то, что сегодня однозначно признаётся неправильным в отношении прирожденных гомосексуалов (будь их один процент или четыре, во что мне уже трудней поверить), допускается в отношении "нормальных" гетеросексуалов?
В общем, наверное, мне более всего близок недавно отменённый принцип американской армии, don't ask, don't tell. И ещё раз повторюсь: если кому-то непременно нужно устраивать гей- или секс-карнавалы, делать это нужно там, где окружающие будут им рады, а не наоборот.
Re: Офф. + more offf :-)tandem_bikeJune 30 2016, 18:39:05 UTC
и мне близок дон'т аск дон'т телл. как идея - просто потому что ну НЕРЕЛЕВАНТЕН секс к службе в армии. или к работе в майкрософте.
единственное что было плохо в дон'т аск - те кто все же сам сказал, их выгоняли. а сейчас нет. в этом смысле, правильно отменили. потому что те кто не хотят сказать - они и так не скажут. а тех кто скажет - уже не накажут. так что не так все и худо.
насчет аврамических религий я молчок. я библию учила по Булгакову а Тору по книжонке Эшет Хаил, рассчитанной на амебу в косыночке. на семинары у К. ходила и не понимала ни слова кроме того что говорят, походу, по-русски, кажется.
насчет довольно наглой временами пропаганды гомо - это просто заскок. временный. а парады марафоны и прочие зрелища - фтопку.
Re: Офф. + more offf :-)xaxamJune 30 2016, 12:12:02 UTC
Ну, и для полного саморазоблачения. Среди моих относительно близких знакомых есть некоторое количество людей, про которых я доподлинно знаю их нестандартную ориентацию, поскольку они активно ею козыряют. По понятным причинам, разговор по душам с ними на эту тему мне и в голову не придёт. Есть ещё несколько людей, мне лично крайне симпатичных, про которых можно было бы "подумать", но они настолько избегают (или просто не думают об этом?) разговоров на эти темы, что ... (см. выше).
Пожалуй, единственный шанс был у одного из моих детей. Он много лет дружил с очень симпатичной девочкой, они тусовались вместе, и выглядели в родительских глазах очень правильной парой. Но когда зашёл об этом разговор, ребёнок с некой грустью сказал, мол - нет, предки, не суетитесь лишнего, она играет на другом поле...
Re: Офф. + more offf :-)beargrizlyJune 30 2016, 13:47:14 UTC
У меня был очень хороший друг, умер в 40 лет, остался сын. Я помню этого сына совсем маленьким, таким каким видел его когда приезжал в гости на родину. Теперь ему 18 лет. А недавно вдова моего друга собщила что сын гей. Принять это ей было нелегко поначалу, да и сейчас, наверное, нелегко. И в свете этой новости я стал относиться к ЛГБТ с бОльшим пониманием. Судя по взрослым фото сына выбор за него однозначно сделала природа. Мне бы очень не хотелось чтобы общество с этим выбором боролось, "лечило", и т.д.
Re: Офф. + more offf :-)xaxamJune 30 2016, 14:06:30 UTC
Мне жаль, если мои тирады были восприняты как призыв бороться и "лечить".
Попробую аналогию. Нынешнее общество может себе позволить потратить колоссальные ресурсы, чтобы слепые и "колясочники" могли вести максимально полноценный образ жизни, а больные синдромом Дауна прожили бы как можно дольше и счастливей. Мне бы не хотелось, чтобы слепота, паралич конечностей и генетические проблемы возводились бы в ранг "благородных недугов", страдание которыми облагораживали. Иначе можно договориться до того, что секты хлыстов и скопцов, - всего лишь религиозно-философское направление, заслуживающее господдержки в рамках диверсификации.
Re: Офф. + more offf :-)tandem_bikeJune 30 2016, 18:45:28 UTC
а вот мне повезло - была возможность наблюдать детей, то есть их хороших или очень близких друзей, у меня даже некая датабаза составилась по этой теме.
в нашем городке, гордящимся присутствием на карте - никакого поощрения или социального давления быть геем/лесби - не было. скорее слегонка наоборот. новая англия, конформизм. но место либеральное, детей учили толерантности, чтобы буллинг и гомофобию признавали и не давали.
и вот я видела как выходят из шкафа эти детки. впечатлительное зрелище. им же было от 13ти до 17ти лет, на этом выходе. в паре случаев родители были либеральны, но в остальных наоборот, дети рисковали. даже в либеральном случае - "золотой мальчик" Макс, который помяните будет ПОТУСОМ первым гомо-потусом - Макс не решился ломать дверь клозета с папой - наедине. подставил мою дочь как шок абсорбер, она сердилась потом. но папа оказался на высоте.
дети и в частности Макс и Сойер и Дженни и куча других за кучу лет - не особо стеснялись меня, я на даче сливалась с пейзажем кухни или озера, и я много чего наслушалась, того что Вам было неловко спросить.
и убеждена так что готова ломать копья стенки и стулья - это генетика.
По существу же трудно отделаться коротким ответом (как ни ответь, получится неверно). Если выбирать, кто мне противней, - гей-активисты или гомофобы, - я отвечу по-сталински, "оба хуже". При этом я считаю педерастию девиантным поведением (а не нормой), и эта девиантность, как мне кажется, в сильной степени социально обусловлена (т.е., можно убеждением, давлением и примером заставить человека сменить одну сексуальную ориентацию на другую). По совокупности этих двух причин я предпочёл бы, чтобы парады гордости, если уж без них никак нельзя, проводились бы там, где им были бы рады, а не наоборот, условно говоря, в Тель-Авиве, а не в Иерусалиме.
Ну, и уж совсем напоследок, я хочу сказать, что совершенно не все участники этих карнавалов - непременно ЛГБТ, точно так же, как не все участники бразильского карнавала - ревностные католики, гуляющие перед постом. Я, кстати, был в Рио во время карнавала (не на самбодроме, конечно, - туда не попасть), а просто в уличных толпах. Абсолютно ничем участники карнавала не отличались от участников гей-парадов: переодевание в противополовую одежду всегда было частью "народного веселья". А уж некоторые гей-парады, целенаправленно троллящие злобных гомофобов, я б не только приветствовал, но и сам бы присоединился, если б лень поборол.
Reply
По сути - Вы правы. Видимо, есть 1-2% твердоискровцев, которые ни за какие коврижки в вагину не полезут, тока в анус, и, в несколько раз больше - латентных, или би. В зависимости от, могут проявиться так или этак.
Reply
я тут с левыми - я считаю мужеложество просто одним из трех возмжных "ложеств" - возлежать с женщинами, с мужчинами или сам по себе возлежать, мне представляется тремя нормальными вариантами возлежания. и конечно все эти тр варианта могут плавно или резко переходить друг в друга, но все же бисексуальность и сексуальная всеядность - дело довольно редкое. люди еще в детстве решают кто они, кто пораньше, кто попозже, но эта ориентация на М или на Ж не меняется, даже если они благодарю социальному давлению пробуют другой вариант.
то есть, социальная обусловленность очень узкая. например, я английских паблик скулз в 19м веке была "мода" на гомосексуальный секс мальчиков с мальчиками, но выйдя из этой среды - мальчики, за исключением пресловутых 4х процентов (эта цифра консервативна и спорна, но точно >1% и точно <10% как утверждают кое-какие активисты) забывали про юношеские эксперименты и женились и рожали детей. кто из этих женатых похаживал в гавань в "номера" конечно мы не знаем. статистика врет всегда, кроме тех случаев когда ее нет вообще. но! у нас есть статистика тюрем. американских. в тюрьмах гомосексуальный секс - добровольный, за "петушение"" могут дать новый срок и дадут, это изнасилование - очень обычен и никого не удивляет. отсидев, эти ребята возвращаются к прежней ориентации. тут-то статистика есть. ну и анекдотально - Смит Колледж где лесбиянок чуть ли не 40% - пока не кончили колледж где это модно и принято, а потом пошли обратно путем МПХ.
то есть можно - убеждением, давлением и примером, но - ненадолго. и не реально СМЕНИТЬ можно убедить а - согласиться на другой вариант, потому что первого или не дают или второй доступнее и социально не наказывается.
в моем прошлом было две пары знакомых - иммигрировав в америку в 74м что ли году, эти семьи разлетелись за полгода - муж ушел туда куда всегда хотел, путем МПХ, просто в СОюзе в лагере не хотел сидеть, вот и выбрал жену напоминающую мальчика, родил с ней детей.. а когда стало можно не скрываться - ушел. для жены конечно это добавочная трагедия - семьи-то были неплохие, мужики эти были приличные и мужья и отцы.
так что.. не, не девиация, ИМХО. девиация эти костюмы собачек и ошейники. это унылое говно, тривиальная грязноватая игра. это ффу. но это есть и у гетеросексуалов - латекс всякий, БДСМ, груповушки, тройнячки - такое же унылое говно.
Reply
Итак, ММ и ЖЖ - не девиация, а, если М не только трахает Ж, но шлепает ея по попе - да девиация? латекс и ошейник - мерзость (правду казал парторг - яка гыдота), а - костюмчик медсестры? или гимназистки?
...термин МПХ неизменно приводит меня в хорошее настроение...
Reply
сорри дружище, понятие "девиации" надо было мне уточнить до дискуссии о ней. я лично имeю в виду девиацию в психиатрическом смысле.
в это узко-медицинском смысле гомосексуальность т.е. сексуальное влечение М к М или Ж к Ж не девиация, а вариант нормы, а НОРМУ определяет слово ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ - человеческая, социальная.
в этом же узко-медицинском смысле "шлепанье" тоже вариант нормы, если никак не мешает человеческой и социальной функциональности что шлешающего индивида что шлепаемой (или одетой а ля японская школьница) индивидки.
как и одевание собакой и ходьба на четвереньках на цепочке и в маске. пока такая "собачка" ходит на работу, не колется героином, поздравляет папау с днем рождения и так дале е- эт все вариант нормы.
так что второй раз я слово девиантность использовала не МЕДИЦИНСКИ а ЭМОЦИОНАЛЬНО, за что извиняюсь. медицински, если индивид в проядке с точки зрения функциональности, то индивид может за закрытыми дверями или слегка открытыми хоть какашки чужие есть или разыгрывать монашку или больного с медсестрой - его индивида дело, опять же извиняюсь, девиантности медицинской тут нет, если индивид повторюсь ходит на работу и детей своих не одевает в ошейники.
так что - ты прав, и задал вопрос по делу, я одно слово использовала в двух непересекающихся (почти!) смыслах.
унылое тривиальное гуано БДСМ и прочие японские школьницы - не девиантны медицински. они просто мерзки и странны и иногда ужасно забавны, но чаще тривиальны и вызывают особый эрбрехен, предназначенный для пошлой неоригинальной дури.
лучше? :-)
Reply
Reply
Если мы встанем на последовательно эволюционистскую точку зрения, где "всё действительное разумно", потому что эволюционный процесс отбирает только то, что способствует максимальному воспроизведению, - то и с такой точки зрения секс без потомства - "тупиковая ветвь".
В самом деле, разным мужикам нравятся разные типы женщин, - кому-то попышнее, кто-то любит длинноногих с силиконом, кому-то нравятся мальчикоподобные. Не знаю, насколько такие пристрастия генетически обусловлены, а насколько - текущими стандартами женской красоты. Не знаю, есть ли в таком разновкусии эволюционный смысл, - и сомневаюсь, что кто-то всерьёз (кроме разве что маркетологов женских тряпок) имеет статистику. В принципе любовь к мальчикам можно было бы объяснить, как "перерегулирование", ошибку алгоритма (хотелось плоскогрудую девочку с короткой стрижкой, но вышла ошибка). Но опять же, - это надо рассматривать не как норму, а как отклонение от неё.
Но даже если принять точку зрения, что сексуальное поведение можно выбирать, и нет ничего плохого, кто с кем ложествует, были бы довольны, - я не уверен, что готов безоговорочно согласиться с такой позицией. Почему мы боремся с алкоголизмом, наркоманией? Они разрушают организм и наносят вред здоровью? А кто сказал, что "неправильно выбранная" сексуальная ориентация не сломает жизнь человеку? (дисклэймер: до сих пор это работало против гомосексуалистов, которых принудительно лечили, сажали, кастрировали и т.д.). Но почему то, что сегодня однозначно признаётся неправильным в отношении прирожденных гомосексуалов (будь их один процент или четыре, во что мне уже трудней поверить), допускается в отношении "нормальных" гетеросексуалов?
В общем, наверное, мне более всего близок недавно отменённый принцип американской армии, don't ask, don't tell. И ещё раз повторюсь: если кому-то непременно нужно устраивать гей- или секс-карнавалы, делать это нужно там, где окружающие будут им рады, а не наоборот.
Reply
единственное что было плохо в дон'т аск - те кто все же сам сказал, их выгоняли. а сейчас нет. в этом смысле, правильно отменили. потому что те кто не хотят сказать - они и так не скажут. а тех кто скажет - уже не накажут. так что не так все и худо.
насчет аврамических религий я молчок. я библию учила по Булгакову а Тору по книжонке Эшет Хаил, рассчитанной на амебу в косыночке. на семинары у К. ходила и не понимала ни слова кроме того что говорят, походу, по-русски, кажется.
насчет довольно наглой временами пропаганды гомо - это просто заскок. временный. а парады марафоны и прочие зрелища - фтопку.
Reply
Пожалуй, единственный шанс был у одного из моих детей. Он много лет дружил с очень симпатичной девочкой, они тусовались вместе, и выглядели в родительских глазах очень правильной парой. Но когда зашёл об этом разговор, ребёнок с некой грустью сказал, мол - нет, предки, не суетитесь лишнего, она играет на другом поле...
Reply
А недавно вдова моего друга собщила что сын гей. Принять это ей было нелегко поначалу, да и сейчас, наверное, нелегко. И в свете этой новости я стал относиться к ЛГБТ с бОльшим пониманием.
Судя по взрослым фото сына выбор за него однозначно сделала природа. Мне бы очень не хотелось чтобы общество с этим выбором боролось, "лечило", и т.д.
Reply
Попробую аналогию. Нынешнее общество может себе позволить потратить колоссальные ресурсы, чтобы слепые и "колясочники" могли вести максимально полноценный образ жизни, а больные синдромом Дауна прожили бы как можно дольше и счастливей. Мне бы не хотелось, чтобы слепота, паралич конечностей и генетические проблемы возводились бы в ранг "благородных недугов", страдание которыми облагораживали. Иначе можно договориться до того, что секты хлыстов и скопцов, - всего лишь религиозно-философское направление, заслуживающее господдержки в рамках диверсификации.
Reply
а вот мне повезло - была возможность наблюдать детей, то есть их хороших или очень близких друзей, у меня даже некая датабаза составилась по этой теме.
в нашем городке, гордящимся присутствием на карте - никакого поощрения или социального давления быть геем/лесби - не было. скорее слегонка наоборот. новая англия, конформизм. но место либеральное, детей учили толерантности, чтобы буллинг и гомофобию признавали и не давали.
и вот я видела как выходят из шкафа эти детки. впечатлительное зрелище. им же было от 13ти до 17ти лет, на этом выходе. в паре случаев родители были либеральны, но в остальных наоборот, дети рисковали. даже в либеральном случае - "золотой мальчик" Макс, который помяните будет ПОТУСОМ первым гомо-потусом - Макс не решился ломать дверь клозета с папой - наедине. подставил мою дочь как шок абсорбер, она сердилась потом. но папа оказался на высоте.
дети и в частности Макс и Сойер и Дженни и куча других за кучу лет - не особо стеснялись меня, я на даче сливалась с пейзажем кухни или озера, и я много чего наслушалась, того что Вам было неловко спросить.
и убеждена так что готова ломать копья стенки и стулья - это генетика.
Reply
Reply
Leave a comment