перепост - Михаил Ходорковский: "Путин все равно уйдет. Что он оставит стране?"
Оригинал взят у philologist в Михаил Ходорковский: "Путин все равно уйдет. Что он оставит стране?"
29 октября 2014 Михаил Ходорковский прочел лекцию «Политическое, социальное и экономическое будущее России» для студентов Института политических исследований Sciences Po в Париже. Вместе с ним свой прогноз по поводу грядущих перемен дал российский экономист и преподаватель Sciences Po Сергей Гуриев. «Ходорковский.ру» публикует видеозапись лекции Михаила Ходорковского и полную текстовую расшифровку двухчасовой беседы, включающую также выступление Сергея Гуриева и ответы на вопросы аудитории. Ниже представлены выдержки из этой лекции.
Михаил Ходорковский: Сразу хочу сказать, Владимир Путин может оставаться у власти долго. Потому что он готов к жестким мерам. Потому что после развилки 2011 года ему в общем очень сложно будет уйти. И наоборот - у его оппонентов есть возможность сейчас уехать из страны, вместо того чтобы рисковать своей жизнью.
Однако Путин все равно уйдет, ведь никто не живет вечно. Что он оставит стране? Стране он оставит архаичную систему управления. Это, пожалуй, если мы говорим, из наших управленческих проблем - самая главная. То, что он восстановил, эту иерархическую бюрократическую модель, не функционирует в большой и сложной стране. Я в свое время приблизительно посчитал, какой объект управления на самом деле является минимальным при этой управленческой модели. То есть какого рода объект, ниже которого сегодняшняя кремлевская администрация просто не видит. Этот объект - порядка ста тысяч человек. То есть город меньше ста тысяч человек сегодня не находится в структуре управления. Во всяком случае, в структуре эффективного управления. Подотрасль с численностью менее ста тысяч человек не находится в сфере эффективного управления. Таким образом, за архаичную модель государственного управления страна расплачивается упрощением, примитивностью своей общественной и производственной жизни. Видимо, с этим мы и останемся на момент ухода Путина.
Одним из подразделений этой проблемы является судебная система. В стране несколько десятков тысяч судей. Об их квалификации, наверное, складываются уже легенды. И действительно, вероятно, если эти люди сейчас выпали бы из иерархической модели, и если бы им было предоставлено полное право самим принимать решения, то для 90% судебных случаев, которые они рассматривают, возможно, на какое-то время ситуация была бы даже хуже, чем она есть сегодня. Но мы прекрасно понимаем, что неработающая судебная система, судебная система, которая по сути своей является подразделением Кремля по назначению наказаний - потому что вопрос о виновности и невиновности в нашей судебной системе не стоит, прокуратура или Следственный комитет сказал «виновен», значит «виновен», вопрос, сколько срока дать. На эту тему у нас существует такой не смешной и старый, но очень правдивый анекдот. У судьи спрашивают: «Если вы увидите перед собой абсолютно невиновного человека, вы его осудите? - Что вы, конечно нет. Я ему дам условное наказание». Это правда. Условное наказание в нашей судебной системе означает, что судья счел, что человек невиновен. И с такой судебной системой мы останемся.
Дальше - международное положение страны. Мы можем обсуждать вопрос о том, больше уважения сейчас к России или меньше уважения, больше ее замечают или меньше замечает. Но то, что, без всякого сомнения, произошло - это то, что из взаимоотношений с моей страной исчезло доверие. Российской власти не верят. Если российская власть говорит «мы не будем воевать», это совершенно не означает, что она не будет воевать. Если она говорит, что ее войск там нет, это совершенно не означает, что их на самом деле нет. Это большая проблема, потому что отсутствие доверия лишает возможности эффективно решать реальные проблемы, которые постоянно ставит перед международным сообществом современная глобальная жизнь. И вот с этой ситуацией фатального недоверия, перенесенного с российской власти на всю Россию, мы, к сожалению, останемся и после Путина.
К глубокому сожалению, мы также останемся с архаичной экономикой. <...>
Ну и наконец, что самое, на мой взгляд, тяжелое - это то, что режим сформировал, и продолжает формировать десятки конфликтов на региональной, национальной и социальной почве. Это делается, на мой взгляд, осмысленно. Потому что более монолитное общество естественно с большей эффективностью может спросить с власти лучшей работы. Но не менее важным является и тот факт, что отсутствие у людей политического представительства… а замечательные слова господина Грызлова, в свое время он произнес, наш глава Государственной думы, что парламент - это не место для дискуссий, это вообще вошло в анналы… Так вот, отсутствие у людей политического представительства в легальной политической власти лишает возможности вот эти социальные группы приходить к политическому консенсусу между собой, замораживает конфликты и переводит их в нелегальную плоскость. Сейчас режим вынужден использовать все более и более сильные средства для подмораживания этих конфликтов. Но, как мы знаем, тоталитарные методы помогают лишь на время. Потом не удержаться.
Вот с таким набором проблем мы столкнемся в среднесрочной перспективе. Когда они выскочат на поверхность - в результате ли падения цен на нефть, или в результате того, что первый руководитель по тем или иным причинам поменяется, или в результате того, что он просто из-за ухудшения обратной связи, которое у него происходит как у всякого авторитарного руководителя, со временем, просто допустит какую-то катастрофическую ошибку, - я не знаю, и никто этого не знает. Все авторитарные режимы ломаются вдруг, ни с того ни с сего. Но вот с этими проблемами мы несомненно столкнемся тогда, когда режим сломается.
Что важно иметь обществу в этот момент? Обществу важно будет иметь в этот момент понимание, что у режима есть альтернатива. Один из наиболее таких постоянных постулатов, которые нам твердят кремлевские пропагандисты: «Если не Путин, то кто?» «Все будет плохо, все развалится». На самом деле, ответ на этот вопрос был бы неправильный, потому что сам вопрос неправильный. Отвечать надо на вопрос «Если не Путин, то что?» - «Другая, демократическая система управления».
Как она должна быть построена? На этот вопрос, на самом деле, что интересно, в российском обществе существует достаточно широкий консенсус. Во-первых, существует консенсус о том, что Россия нуждается в правовом государстве. Люди может быть не до конца понимают, что это. Но правовое государство - это то, чего хотят все. Люди хотят сменяемости власти. Люди прекрасно понимают, что несменяемая власть - это плохо, это коррупция, это ошибки, это остановка социальных лифтов. Люди в России не готовы отказаться от поста всенародно избираемого президента. А это значит, что президент в России всегда будет сильной фигурой. Но это означает, что президентская власть должна быть сбалансирована с другими элементами политической системы - с независимой судебной системой, правомочным парламентом, тоже независимым, независимой и сильной оппозицией. Эта та часть реформы, которую необходимо будет провести сразу, прежде чем любые реформы в экономике. <...>
Что ждать после смены власти в России? Когда бы она ни произошла, но вы -большая часть этой аудитории - до нее абсолютно точно доживете. У нас крайне мало примеров, когда не идеократическая авторитарная власть сохраняется в следующем поколении. Я думаю, что Россия не будет таким примером. Я думаю, что нам удастся создать общественный консенсус внутри России. Нам удастся подготовить смену власти. Мы не повторим ошибок 90-х, когда наряду с общим кризисом был кризис управленческий. Достаточно на сегодняшний день имеется людей, которые проанализировали, поняли и готовы учесть этот опыт.
Мари Мендрас, модератор лекции: Я передаю слово Сергею Гуриеву. Расскажите нам, пожалуйста, как российская экономика развивается сейчас и будет развиваться в будущем?
Сергей Гуриев: Спасибо большое, Мария. Я не буду говорить оторванно от того, о чем говорил Михаил, буду стараться отвечать на вопросы о том, что будет с российской экономикой в конце концов, когда наступит то самое время, когда в России будет демократическая власть. О том, что будет происходить с российской экономикой до того, как власть сменится, я расскажу тоже. И сразу скажу, что в долгосрочной перспективе я являюсь оптимистом. Я считаю, что в российской экономике есть целый ряд факторов, который, в конце концов, и сейчас и в дальнейшем обусловят ее успешное развитие и рост, и это включает в себя и на самом деле успешное географическое положение. Тут было замечено об историках, которые считают, что такой большой страной трудно управлять. Это правда, но Россия на самом деле не такая большая страна - большинство людей живет в европейской части России. И как ни странно, Россия - это было не так хорошо известно в Советские времена - Россия это ведущая сельскохозяйственная держава, у нее достаточно много и плодородных почв, у нее есть и природный ресурс, у нее есть и образованное население, у нее есть и доступ к рынкам. Чтобы всем этим воспользоваться, нужны те самые институты, о которых говорил Михаил - верховенство права, защита конкуренции, защита прав собственности. И, конечно, главный недостаток сегодняшнего режима с экономической точки зрения как раз в том, что он не может обеспечить эти условия для экономического развития и роста. И поэтому неудивительно, что экономический рост выдохся еще до того, как начались боевые действия в Украине.
Российская экономика перестала расти еще в конце прошлого - начале этого года, и даже если бы никаких внешнеполитических приключений не случилось, все равно экономический рост остановился бы. И в этом смысле в среднесрочной перспективе я являюсь скорей пессимистом. Ровно сейчас никакой экономической катастрофы не случится - в том смысле, что ровно сейчас в России нет экономического роста, а ровно сейчас в России ослабляется рубль, но вот такой катастрофы, которую мы видели в 90-е годы, и даже того шока, который наблюдался в 2008-2009 году, - сейчас об этом речи не идет. Да, доходы не растут. Да, для многих людей доходы падают и будут падать дальше. Да, люди беспокоятся о курсе рубля. Но в целом российский бюджет сбалансирован, у российского государства практически нет внешнего долга, российский долг, суверенный долг по отношению к ВВП составляет 13%, в Европе в среднем речь скорее идет о 90 или 100% процентах. То есть это совершенно другая ситуация. Кроме того, российское государство обладает целым рядом резервов, включая Резервный фонд, который помогает справляется с дефицитом бюджета, и Фонд национального благосостояния, который необходим для того, чтобы компенсировать проблемы пенсионного фонда. Поэтому вот ровно сейчас, ровно в этом году и в следующем году не стоит ожидать никаких катастроф. О рисках я поговорю отдельно. Я буду очень краток, но тем не менее мне кажется, что надо разделять главный сценарий и риски, которые могут привести к отходу от этого главного сценария. И в главном сценарии проблемы начнутся через два или три года. Это вторая моя привязка к выступлению Михаила, который говорит: «Мы не знаем, что будет с этим режимом, когда сменится власть».
Но вот с экономической точки зрения важные проблемы начнут появляться в 17-18 году без всякой привязки даже к президентским выборам, если таковые состоятся в 18-м году. Дело в том, что если мы посмотрим на сегодняшнюю бюджетную политику, на сегодняшний документ, так называемый, «Основные направления бюджетной политики» - это трехлетний бюджет на 15-й, 16-й, 17-й год. В этих документах заложена цена на нефть 100 долларов за баррель, экономический рост 2-2,5-3 процента в год, отсутствие резкого оттока капитала, низкая инфляция. Уже сейчас понятно, что все эти предположения являются сверхоптимистичными. Уже сейчас понятно, что нужно строить, как говорит российский министр финансов, «запасной бюджет». Внося бюджет в парламент, он сказал, что «на всякий случай, вы конечно рассматривайте этот бюджет, но на всякий случай мы пойдем готовить запасной бюджет с более пессимистическими предположениями». И для этого есть причины. Даже в этом оптимистическом бюджете Резервный фонд придется тратить. Он с 5% ВВП на сегодняшний момент сократится до 3 к концу 17-го года. Но еще раз повторю - это предположение о наличии экономического роста и высоких ценах на нефть, которых уже сейчас нет. И если пересчитать эти цифры и предположить, что экономический рост будет как сейчас, то есть ноль, цены на нефть будут как сейчас, то есть 85 долларов за баррель, то Резервный фонд кончится до конца 17-го года. Тут, конечно, на сцену выходит Фонд национального благосостояния, но он уже весь роздан, обещан, и выяснилось, что в нем уже не хватает денег для того, чтобы скомпенсировать все проблемы, вызванные санкциями и все аппетиты руководителей российских госкомпаний. Сейчас идет разговор о том, что ведущая российская нефтяная компания «Роснефть» просит из этого Фонда 2,5 триллиона рублей, а для многих гуманитариев, сидящих в этом зале, скажу, что триллион - это единица с двенадцатью нулями. Это действительно много денег и это практически весь этот самый Фонд национального благосостояния. Это на самом деле огромные деньги, этих денег уже там нет. И, к сожалению, эти деньги уже обещаны другим людям.
Руководитель российской нефтяной компании «Роснефть» - не единственный друг Путина, которому нужны деньги. И это означает, что на самом деле нужны будут какие-то другие сценарии. Надо сказать, что в России есть и хорошие новости. Собственно, тот самый факт, что у России есть гибкий курс рубля, позволяет российской экономике реагировать мгновенно. Россия - не Греция, у которой нет своей валюты. У России есть своя валюта, рубль, и когда у России возникают проблемы и с низкими ценами на нефть, и с оттоком капитала, который продолжается и усиливается, рубль реагирует на это и помогает и сбалансировать бюджет, и восстановить конкурентоспособность российской экономики. Безусловно, это приводит к проблемам с инфляцией. Безусловно, это посылает очень сильный месседж, очень сильное сообщение российскому населению, что дела обстоят не так хорошо. И естественно, это приводит к тому, что российскому бюджету придется изыскивать деньги на то, чтобы компенсировать снижение покупательной способности российских граждан. И тем не менее, вот все эти проблемы вместе означают, что в этом или следующем году мы не видим каких-то экономических катастроф, а вот до конца 17-го бюджету придется придумать что-то еще. Снижать расходы, увольнять докторов, учителей, снижать их зарплаты. Сокращать оборонные расходы - а это тоже доходы некоторых друзей ведущих политических руководителей России. Снижать расходы на построение дорог и стадионов - и это доходы некоторых друзей высших политических лидеров. И в этом смысле придется маневрировать между популярностью у народа и популярностью среди своих собственных друзей.
Михаил говорил о том, что власть сменяется по-разному. Некоторые автократические лидеры теряют власть в результате народных волнений, некоторые погибают в результате внутриэлитных конфликтов. И то и другое опасно. И в этом смысле позавидовать сегодняшнему российскому руководству, конечно, трудно. Тем не менее, мы тоже должны быть этим обеспокоены. Почему? То, как работают такие режимы, на самом деле, понять не так легко. Дело в том, что эти режимы действительно боятся и внутриэлитных конфликтов, и публичных выступлений оппонентов. И в этом смысле они пользуются разными инструментами. Для людей, которые не очень сильно интересуются политикой, у этих режимов есть важное средство - это пропаганда. Михаил сказал, что трудно оценить, насколько мощным является этот инструмент в стране, где удается подавить голос оппозиции и политическую конкуренцию. Действительно, мы недооцениваем то, насколько эффективной оказалась пропаганда в этом режиме, как во многих других режимах в истории. Но сегодня у этого режима есть и телевидение, и интернет. Многие люди считают, что у российских граждан есть доступ к интернету. Это в принципе верно, но с каждым днем все больше цензуры нарастает и в интернете. И более того, многие блоги, которые вы можете читать из Франции, на самом деле изнутри России читать нельзя, потому что доступ к ним изнутри России заблокирован.
Второй инструмент, которым пользуется режим - это подкуп элит. Те люди, которые знают, что страна идет в неверном направлении, могли бы рассказать обществу о том, что ситуация тяжелая - этим людям легче себя успокоить, если их уровень жизни будет достаточно высоким. И вот те деньги, которые есть в российском бюджете, часто используются не на выплаты пенсий, а на успокоение самых богатых людей в России для того, чтобы они не думали о том, что смена власти - это хорошая новость. Наоборот, они должны понимать, что смена власти для них это будет сокращение их доходов. И третий инструмент - это, конечно, для тех, кто не хочет быть подкупленным, и в то же время знает, что страна идет не верным курсом. Для этих людей существуют цензура и репрессии. Для власти очень важно, чтобы эти люди не смогли донести свою информацию до общества. И вот маневрируя этими тремя инструментами, власть пока достаточно успешно добивалась на самом деле фантастически выдающихся результатов. Но сейчас, когда денег становится все меньше, придется выбирать - тратить меньше на пропаганду, тратить меньше на репрессивный аппарат или тратить меньше на подкуп. И, к сожалению, для меня это, на самом деле, не просто интеллектуальная проблема - интересно исследователю узнать, на что будут потрачено больше или меньше денег. Мне кажется, для всех нас, как для людей, которые живут в Европе, это может быть проблема, связанная с тем, что когда у вас кончаются ресурсы, может быть придумать еще одну внешнеполитическую авантюру - то, о чем говорил Михаил. И меня это, конечно, тревожит. Как, впрочем, меня и тревожит, что даже если вам не захочется внешнеполитических авантюр, то у вас могут быть идеи о том, что нужно усилить репрессии, что, естественно, напрямую коснется наших друзей, многие из которых сегодня находятся уже в местах не столь отдаленных, как говорят по-русски - в тюрьме или под домашним арестом.
Ну и пропаганда это тоже не безобидная в долгосрочной перспективе средство, потому что промывание мозгов оставляет нас с тем отсутствием доверия, цинизмом, неверием в возможность построения современного государства и общества в России, с которым мы столкнемся в момент смены власти. После того как я сказал о том, что это главный сценарий, я хотел бы сказать о трех рисках, которые могут привести к тому, что этот сценарий не реализуется. Все эти риски, как говорят экономисты, up on the downside - то есть ситуация, на самом деле, может развиваться гораздо хуже. Все эти риски на самом деле связаны с природой той системы, той экономики и того государства, которое у нас есть. Во-первых, это риск, связанный с нефтяными ценами. Нефтяные цены вряд ли вырастут, и есть риск того, что они упадут скорее. Это значит, что деньги кончатся не в 17-м году, а в 16-м. А может быть и в 15-м - зависит от того, как сильно упадут цены на нефть. Второй риск - это то, что Китай, и до сих пор этот риск пока реализовывается, Китай не оправдывает надежды российских руководителей. Российские руководители были уверены в том, что они могут развернуться от Запада и пойти навстречу Китаю. На сегодняшний момент Китай не присоединяется к санкциям, но и не предоставляет безграничных финансовых ресурсов и инвестиций, на которые рассчитывали российские руководители. Если эта ситуация продолжится, то на самом деле экономический рост может быть хуже, чем вот я сказал сегодня.
Я сказал про ноль - на самом деле есть инвестиционные банки, которые делают прогноз, что в следующем году экономический рост будет минус один или минус полтора процента. Ну и третий риск связан с самой системой, Михаил о нем говорил. Система теряет обратную связь, руководители начинают убеждать друг друга в параноидальных теориях заговора, и они начинают делать катастрофические ошибки. И это должно на самом деле пугать нас тоже, потому что эти ошибки может быть и ускорят смену власти, но эта смена власти может оказаться гораздо более турбулентной, чем мы думаем. Но, с другой стороны, я хотел бы закончить на оптимистичной ноте. Я хотел бы сказать, что Россия во многом уникальная страна, и она будет уникальной в том числе в момент перехода к новой власти. Это будет самая богатая с точки зрения дохода на душу населения и самая образованная с точки зрения человеческого капитала и образования страна в истории, переходящая от недемократического к демократическому режиму. Россия сегодня не является самой богатой недемократической страной. Кроме того, есть недемократические режимы на Ближнем Востоке, которые богаче, чем Россия. Но я предполагаю, что Россия перейдет к демократической власти до того, как это сделают ближневосточные монархии, и в этом смысле в истории не будет другого такого примера. Все остальные переходы к демократии случались в странах более бедных, и в этом смысле Россия может впервые в своей истории осуществить смену режима достаточно мирным путем. Потому что тем людям, которые хотели бы увидеть Россию такой, которой ее описал Михаил, тем людям есть что терять. Это люди небедные, образованные, и хорошо понимающие, что лишних жертв никому не нужно. Спасибо большое!
(вопрос из зала) - Интересно узнать о современных представлениях и поведении российской молодежи. Молодые люди, которые ничего не знали про Советский Союз, как они понимают сегодняшнюю ситуацию, когда власти высказываются резко против Европы и Запада? А также возникает другой вопрос, что именно вы имеете в виду, когда говорите о смене власти? Это просто уход Путина, или путинская система останется?
СГ: Действительно, если мы посмотрим на настроения людей в зависимости от возраста, то после 40-45 лет эти настроения монотонно зависят от возраста. Чем старше человек, тем больше у него ностальгия по советским временам. Но для молодых людей это не так. Чем моложе люди, тем тоже им больше нравится Советский Союз, для людей которым меньше, скажем, 35 лет. И это действительно результат того, что люди не помнят, что такое Советский Союз. Им рассказали, что Советский Союз это была великая страна. Им трудно, на самом деле, преодолеть когнитивный диссонанс и понять, как такая великая страна исчезла. Если она была такая великая, что случилось, как так произошло? И обычно они отвечают на этот вопрос так: «там были престарелые некомпетентные руководители, вот если бы мы с нашими научными степенями управляли бы этой страной, мы как-нибудь бы там управились». И на самом деле действительно такая проблема есть - проблема влияния пропаганды и образования. А проблема распространения цинизма - эта проблема существует и действительно с этим надо бороться и работать. И к сожалению, это одна из ключевых проблем современной России, что многие люди не верят, что бывает настоящее гражданское общество, бывает настоящая демократия, бывает настоящее правовое государство. Теория такая, что «да, в России нет демократии, но и на Западе нет, просто они умеют лучше притворяться. Они в этом бизнесе давно, поэтому они лучше делают вид. А так у них уже тоже все решено, никаких выборов нет». Вот, и с этим трудно бороться. Но, естественно, можно, потому что есть факты, которые доказывают, что на Западе есть политическая конкуренция и уважение прав человека.
Что касается смены власти. Я глубоко убежден, что у российской власти нет идеологии. И, соответственно, власть действительно держится на нескольких ключевых людях - возможно, на одном человеке. Смена власти для меня не только смена одного человека, но и достаточно быстрое изменение всей системы. Потому что эта система без этого человека выдержать не может. И наверное будет какой-то переходный период, наверное будут какие-то преемники, какие-нибудь переходные премьер-министры. Очевидно, что придется достаточно быстро назначать более или менее свободные выборы, отменять цензуру и так далее. Это будет происходить относительно быстро. Система устроена так, что легитимностью обладает только президент. У сегодняшних оппозиционных лидеров гораздо больше легитимности, чем у потенциальных преемников президента. Они выиграют и дебаты, и выборы, как мы видели в том числе на примере мэрской компании 2013 года в случае Алексея Навального. Люди, которые, как Михаил или Алексей, что-то в своей жизни доказали, показав, что они чего-то не боятся, в отличие от тех людей, которые окружают сегодняшнего президента, - эти люди, конечно, гораздо сильней и пользуются легитимностью, может, не у всех россиян, но у многих.
Читать полностью: http://khodorkovsky.ru/mbh/statements/sciencespo-full/
29 октября 2014 Михаил Ходорковский прочел лекцию «Политическое, социальное и экономическое будущее России» для студентов Института политических исследований Sciences Po в Париже. Вместе с ним свой прогноз по поводу грядущих перемен дал российский экономист и преподаватель Sciences Po Сергей Гуриев. «Ходорковский.ру» публикует видеозапись лекции Михаила Ходорковского и полную текстовую расшифровку двухчасовой беседы, включающую также выступление Сергея Гуриева и ответы на вопросы аудитории. Ниже представлены выдержки из этой лекции.
Михаил Ходорковский: Сразу хочу сказать, Владимир Путин может оставаться у власти долго. Потому что он готов к жестким мерам. Потому что после развилки 2011 года ему в общем очень сложно будет уйти. И наоборот - у его оппонентов есть возможность сейчас уехать из страны, вместо того чтобы рисковать своей жизнью.
Однако Путин все равно уйдет, ведь никто не живет вечно. Что он оставит стране? Стране он оставит архаичную систему управления. Это, пожалуй, если мы говорим, из наших управленческих проблем - самая главная. То, что он восстановил, эту иерархическую бюрократическую модель, не функционирует в большой и сложной стране. Я в свое время приблизительно посчитал, какой объект управления на самом деле является минимальным при этой управленческой модели. То есть какого рода объект, ниже которого сегодняшняя кремлевская администрация просто не видит. Этот объект - порядка ста тысяч человек. То есть город меньше ста тысяч человек сегодня не находится в структуре управления. Во всяком случае, в структуре эффективного управления. Подотрасль с численностью менее ста тысяч человек не находится в сфере эффективного управления. Таким образом, за архаичную модель государственного управления страна расплачивается упрощением, примитивностью своей общественной и производственной жизни. Видимо, с этим мы и останемся на момент ухода Путина.
Одним из подразделений этой проблемы является судебная система. В стране несколько десятков тысяч судей. Об их квалификации, наверное, складываются уже легенды. И действительно, вероятно, если эти люди сейчас выпали бы из иерархической модели, и если бы им было предоставлено полное право самим принимать решения, то для 90% судебных случаев, которые они рассматривают, возможно, на какое-то время ситуация была бы даже хуже, чем она есть сегодня. Но мы прекрасно понимаем, что неработающая судебная система, судебная система, которая по сути своей является подразделением Кремля по назначению наказаний - потому что вопрос о виновности и невиновности в нашей судебной системе не стоит, прокуратура или Следственный комитет сказал «виновен», значит «виновен», вопрос, сколько срока дать. На эту тему у нас существует такой не смешной и старый, но очень правдивый анекдот. У судьи спрашивают: «Если вы увидите перед собой абсолютно невиновного человека, вы его осудите? - Что вы, конечно нет. Я ему дам условное наказание». Это правда. Условное наказание в нашей судебной системе означает, что судья счел, что человек невиновен. И с такой судебной системой мы останемся.
Дальше - международное положение страны. Мы можем обсуждать вопрос о том, больше уважения сейчас к России или меньше уважения, больше ее замечают или меньше замечает. Но то, что, без всякого сомнения, произошло - это то, что из взаимоотношений с моей страной исчезло доверие. Российской власти не верят. Если российская власть говорит «мы не будем воевать», это совершенно не означает, что она не будет воевать. Если она говорит, что ее войск там нет, это совершенно не означает, что их на самом деле нет. Это большая проблема, потому что отсутствие доверия лишает возможности эффективно решать реальные проблемы, которые постоянно ставит перед международным сообществом современная глобальная жизнь. И вот с этой ситуацией фатального недоверия, перенесенного с российской власти на всю Россию, мы, к сожалению, останемся и после Путина.
К глубокому сожалению, мы также останемся с архаичной экономикой. <...>
Ну и наконец, что самое, на мой взгляд, тяжелое - это то, что режим сформировал, и продолжает формировать десятки конфликтов на региональной, национальной и социальной почве. Это делается, на мой взгляд, осмысленно. Потому что более монолитное общество естественно с большей эффективностью может спросить с власти лучшей работы. Но не менее важным является и тот факт, что отсутствие у людей политического представительства… а замечательные слова господина Грызлова, в свое время он произнес, наш глава Государственной думы, что парламент - это не место для дискуссий, это вообще вошло в анналы… Так вот, отсутствие у людей политического представительства в легальной политической власти лишает возможности вот эти социальные группы приходить к политическому консенсусу между собой, замораживает конфликты и переводит их в нелегальную плоскость. Сейчас режим вынужден использовать все более и более сильные средства для подмораживания этих конфликтов. Но, как мы знаем, тоталитарные методы помогают лишь на время. Потом не удержаться.
Вот с таким набором проблем мы столкнемся в среднесрочной перспективе. Когда они выскочат на поверхность - в результате ли падения цен на нефть, или в результате того, что первый руководитель по тем или иным причинам поменяется, или в результате того, что он просто из-за ухудшения обратной связи, которое у него происходит как у всякого авторитарного руководителя, со временем, просто допустит какую-то катастрофическую ошибку, - я не знаю, и никто этого не знает. Все авторитарные режимы ломаются вдруг, ни с того ни с сего. Но вот с этими проблемами мы несомненно столкнемся тогда, когда режим сломается.
Что важно иметь обществу в этот момент? Обществу важно будет иметь в этот момент понимание, что у режима есть альтернатива. Один из наиболее таких постоянных постулатов, которые нам твердят кремлевские пропагандисты: «Если не Путин, то кто?» «Все будет плохо, все развалится». На самом деле, ответ на этот вопрос был бы неправильный, потому что сам вопрос неправильный. Отвечать надо на вопрос «Если не Путин, то что?» - «Другая, демократическая система управления».
Как она должна быть построена? На этот вопрос, на самом деле, что интересно, в российском обществе существует достаточно широкий консенсус. Во-первых, существует консенсус о том, что Россия нуждается в правовом государстве. Люди может быть не до конца понимают, что это. Но правовое государство - это то, чего хотят все. Люди хотят сменяемости власти. Люди прекрасно понимают, что несменяемая власть - это плохо, это коррупция, это ошибки, это остановка социальных лифтов. Люди в России не готовы отказаться от поста всенародно избираемого президента. А это значит, что президент в России всегда будет сильной фигурой. Но это означает, что президентская власть должна быть сбалансирована с другими элементами политической системы - с независимой судебной системой, правомочным парламентом, тоже независимым, независимой и сильной оппозицией. Эта та часть реформы, которую необходимо будет провести сразу, прежде чем любые реформы в экономике. <...>
Что ждать после смены власти в России? Когда бы она ни произошла, но вы -большая часть этой аудитории - до нее абсолютно точно доживете. У нас крайне мало примеров, когда не идеократическая авторитарная власть сохраняется в следующем поколении. Я думаю, что Россия не будет таким примером. Я думаю, что нам удастся создать общественный консенсус внутри России. Нам удастся подготовить смену власти. Мы не повторим ошибок 90-х, когда наряду с общим кризисом был кризис управленческий. Достаточно на сегодняшний день имеется людей, которые проанализировали, поняли и готовы учесть этот опыт.
Click to viewМари Мендрас, модератор лекции: Я передаю слово Сергею Гуриеву. Расскажите нам, пожалуйста, как российская экономика развивается сейчас и будет развиваться в будущем?
Сергей Гуриев: Спасибо большое, Мария. Я не буду говорить оторванно от того, о чем говорил Михаил, буду стараться отвечать на вопросы о том, что будет с российской экономикой в конце концов, когда наступит то самое время, когда в России будет демократическая власть. О том, что будет происходить с российской экономикой до того, как власть сменится, я расскажу тоже. И сразу скажу, что в долгосрочной перспективе я являюсь оптимистом. Я считаю, что в российской экономике есть целый ряд факторов, который, в конце концов, и сейчас и в дальнейшем обусловят ее успешное развитие и рост, и это включает в себя и на самом деле успешное географическое положение. Тут было замечено об историках, которые считают, что такой большой страной трудно управлять. Это правда, но Россия на самом деле не такая большая страна - большинство людей живет в европейской части России. И как ни странно, Россия - это было не так хорошо известно в Советские времена - Россия это ведущая сельскохозяйственная держава, у нее достаточно много и плодородных почв, у нее есть и природный ресурс, у нее есть и образованное население, у нее есть и доступ к рынкам. Чтобы всем этим воспользоваться, нужны те самые институты, о которых говорил Михаил - верховенство права, защита конкуренции, защита прав собственности. И, конечно, главный недостаток сегодняшнего режима с экономической точки зрения как раз в том, что он не может обеспечить эти условия для экономического развития и роста. И поэтому неудивительно, что экономический рост выдохся еще до того, как начались боевые действия в Украине.
Российская экономика перестала расти еще в конце прошлого - начале этого года, и даже если бы никаких внешнеполитических приключений не случилось, все равно экономический рост остановился бы. И в этом смысле в среднесрочной перспективе я являюсь скорей пессимистом. Ровно сейчас никакой экономической катастрофы не случится - в том смысле, что ровно сейчас в России нет экономического роста, а ровно сейчас в России ослабляется рубль, но вот такой катастрофы, которую мы видели в 90-е годы, и даже того шока, который наблюдался в 2008-2009 году, - сейчас об этом речи не идет. Да, доходы не растут. Да, для многих людей доходы падают и будут падать дальше. Да, люди беспокоятся о курсе рубля. Но в целом российский бюджет сбалансирован, у российского государства практически нет внешнего долга, российский долг, суверенный долг по отношению к ВВП составляет 13%, в Европе в среднем речь скорее идет о 90 или 100% процентах. То есть это совершенно другая ситуация. Кроме того, российское государство обладает целым рядом резервов, включая Резервный фонд, который помогает справляется с дефицитом бюджета, и Фонд национального благосостояния, который необходим для того, чтобы компенсировать проблемы пенсионного фонда. Поэтому вот ровно сейчас, ровно в этом году и в следующем году не стоит ожидать никаких катастроф. О рисках я поговорю отдельно. Я буду очень краток, но тем не менее мне кажется, что надо разделять главный сценарий и риски, которые могут привести к отходу от этого главного сценария. И в главном сценарии проблемы начнутся через два или три года. Это вторая моя привязка к выступлению Михаила, который говорит: «Мы не знаем, что будет с этим режимом, когда сменится власть».
Но вот с экономической точки зрения важные проблемы начнут появляться в 17-18 году без всякой привязки даже к президентским выборам, если таковые состоятся в 18-м году. Дело в том, что если мы посмотрим на сегодняшнюю бюджетную политику, на сегодняшний документ, так называемый, «Основные направления бюджетной политики» - это трехлетний бюджет на 15-й, 16-й, 17-й год. В этих документах заложена цена на нефть 100 долларов за баррель, экономический рост 2-2,5-3 процента в год, отсутствие резкого оттока капитала, низкая инфляция. Уже сейчас понятно, что все эти предположения являются сверхоптимистичными. Уже сейчас понятно, что нужно строить, как говорит российский министр финансов, «запасной бюджет». Внося бюджет в парламент, он сказал, что «на всякий случай, вы конечно рассматривайте этот бюджет, но на всякий случай мы пойдем готовить запасной бюджет с более пессимистическими предположениями». И для этого есть причины. Даже в этом оптимистическом бюджете Резервный фонд придется тратить. Он с 5% ВВП на сегодняшний момент сократится до 3 к концу 17-го года. Но еще раз повторю - это предположение о наличии экономического роста и высоких ценах на нефть, которых уже сейчас нет. И если пересчитать эти цифры и предположить, что экономический рост будет как сейчас, то есть ноль, цены на нефть будут как сейчас, то есть 85 долларов за баррель, то Резервный фонд кончится до конца 17-го года. Тут, конечно, на сцену выходит Фонд национального благосостояния, но он уже весь роздан, обещан, и выяснилось, что в нем уже не хватает денег для того, чтобы скомпенсировать все проблемы, вызванные санкциями и все аппетиты руководителей российских госкомпаний. Сейчас идет разговор о том, что ведущая российская нефтяная компания «Роснефть» просит из этого Фонда 2,5 триллиона рублей, а для многих гуманитариев, сидящих в этом зале, скажу, что триллион - это единица с двенадцатью нулями. Это действительно много денег и это практически весь этот самый Фонд национального благосостояния. Это на самом деле огромные деньги, этих денег уже там нет. И, к сожалению, эти деньги уже обещаны другим людям.
Руководитель российской нефтяной компании «Роснефть» - не единственный друг Путина, которому нужны деньги. И это означает, что на самом деле нужны будут какие-то другие сценарии. Надо сказать, что в России есть и хорошие новости. Собственно, тот самый факт, что у России есть гибкий курс рубля, позволяет российской экономике реагировать мгновенно. Россия - не Греция, у которой нет своей валюты. У России есть своя валюта, рубль, и когда у России возникают проблемы и с низкими ценами на нефть, и с оттоком капитала, который продолжается и усиливается, рубль реагирует на это и помогает и сбалансировать бюджет, и восстановить конкурентоспособность российской экономики. Безусловно, это приводит к проблемам с инфляцией. Безусловно, это посылает очень сильный месседж, очень сильное сообщение российскому населению, что дела обстоят не так хорошо. И естественно, это приводит к тому, что российскому бюджету придется изыскивать деньги на то, чтобы компенсировать снижение покупательной способности российских граждан. И тем не менее, вот все эти проблемы вместе означают, что в этом или следующем году мы не видим каких-то экономических катастроф, а вот до конца 17-го бюджету придется придумать что-то еще. Снижать расходы, увольнять докторов, учителей, снижать их зарплаты. Сокращать оборонные расходы - а это тоже доходы некоторых друзей ведущих политических руководителей России. Снижать расходы на построение дорог и стадионов - и это доходы некоторых друзей высших политических лидеров. И в этом смысле придется маневрировать между популярностью у народа и популярностью среди своих собственных друзей.
Михаил говорил о том, что власть сменяется по-разному. Некоторые автократические лидеры теряют власть в результате народных волнений, некоторые погибают в результате внутриэлитных конфликтов. И то и другое опасно. И в этом смысле позавидовать сегодняшнему российскому руководству, конечно, трудно. Тем не менее, мы тоже должны быть этим обеспокоены. Почему? То, как работают такие режимы, на самом деле, понять не так легко. Дело в том, что эти режимы действительно боятся и внутриэлитных конфликтов, и публичных выступлений оппонентов. И в этом смысле они пользуются разными инструментами. Для людей, которые не очень сильно интересуются политикой, у этих режимов есть важное средство - это пропаганда. Михаил сказал, что трудно оценить, насколько мощным является этот инструмент в стране, где удается подавить голос оппозиции и политическую конкуренцию. Действительно, мы недооцениваем то, насколько эффективной оказалась пропаганда в этом режиме, как во многих других режимах в истории. Но сегодня у этого режима есть и телевидение, и интернет. Многие люди считают, что у российских граждан есть доступ к интернету. Это в принципе верно, но с каждым днем все больше цензуры нарастает и в интернете. И более того, многие блоги, которые вы можете читать из Франции, на самом деле изнутри России читать нельзя, потому что доступ к ним изнутри России заблокирован.
Второй инструмент, которым пользуется режим - это подкуп элит. Те люди, которые знают, что страна идет в неверном направлении, могли бы рассказать обществу о том, что ситуация тяжелая - этим людям легче себя успокоить, если их уровень жизни будет достаточно высоким. И вот те деньги, которые есть в российском бюджете, часто используются не на выплаты пенсий, а на успокоение самых богатых людей в России для того, чтобы они не думали о том, что смена власти - это хорошая новость. Наоборот, они должны понимать, что смена власти для них это будет сокращение их доходов. И третий инструмент - это, конечно, для тех, кто не хочет быть подкупленным, и в то же время знает, что страна идет не верным курсом. Для этих людей существуют цензура и репрессии. Для власти очень важно, чтобы эти люди не смогли донести свою информацию до общества. И вот маневрируя этими тремя инструментами, власть пока достаточно успешно добивалась на самом деле фантастически выдающихся результатов. Но сейчас, когда денег становится все меньше, придется выбирать - тратить меньше на пропаганду, тратить меньше на репрессивный аппарат или тратить меньше на подкуп. И, к сожалению, для меня это, на самом деле, не просто интеллектуальная проблема - интересно исследователю узнать, на что будут потрачено больше или меньше денег. Мне кажется, для всех нас, как для людей, которые живут в Европе, это может быть проблема, связанная с тем, что когда у вас кончаются ресурсы, может быть придумать еще одну внешнеполитическую авантюру - то, о чем говорил Михаил. И меня это, конечно, тревожит. Как, впрочем, меня и тревожит, что даже если вам не захочется внешнеполитических авантюр, то у вас могут быть идеи о том, что нужно усилить репрессии, что, естественно, напрямую коснется наших друзей, многие из которых сегодня находятся уже в местах не столь отдаленных, как говорят по-русски - в тюрьме или под домашним арестом.
Ну и пропаганда это тоже не безобидная в долгосрочной перспективе средство, потому что промывание мозгов оставляет нас с тем отсутствием доверия, цинизмом, неверием в возможность построения современного государства и общества в России, с которым мы столкнемся в момент смены власти. После того как я сказал о том, что это главный сценарий, я хотел бы сказать о трех рисках, которые могут привести к тому, что этот сценарий не реализуется. Все эти риски, как говорят экономисты, up on the downside - то есть ситуация, на самом деле, может развиваться гораздо хуже. Все эти риски на самом деле связаны с природой той системы, той экономики и того государства, которое у нас есть. Во-первых, это риск, связанный с нефтяными ценами. Нефтяные цены вряд ли вырастут, и есть риск того, что они упадут скорее. Это значит, что деньги кончатся не в 17-м году, а в 16-м. А может быть и в 15-м - зависит от того, как сильно упадут цены на нефть. Второй риск - это то, что Китай, и до сих пор этот риск пока реализовывается, Китай не оправдывает надежды российских руководителей. Российские руководители были уверены в том, что они могут развернуться от Запада и пойти навстречу Китаю. На сегодняшний момент Китай не присоединяется к санкциям, но и не предоставляет безграничных финансовых ресурсов и инвестиций, на которые рассчитывали российские руководители. Если эта ситуация продолжится, то на самом деле экономический рост может быть хуже, чем вот я сказал сегодня.
Я сказал про ноль - на самом деле есть инвестиционные банки, которые делают прогноз, что в следующем году экономический рост будет минус один или минус полтора процента. Ну и третий риск связан с самой системой, Михаил о нем говорил. Система теряет обратную связь, руководители начинают убеждать друг друга в параноидальных теориях заговора, и они начинают делать катастрофические ошибки. И это должно на самом деле пугать нас тоже, потому что эти ошибки может быть и ускорят смену власти, но эта смена власти может оказаться гораздо более турбулентной, чем мы думаем. Но, с другой стороны, я хотел бы закончить на оптимистичной ноте. Я хотел бы сказать, что Россия во многом уникальная страна, и она будет уникальной в том числе в момент перехода к новой власти. Это будет самая богатая с точки зрения дохода на душу населения и самая образованная с точки зрения человеческого капитала и образования страна в истории, переходящая от недемократического к демократическому режиму. Россия сегодня не является самой богатой недемократической страной. Кроме того, есть недемократические режимы на Ближнем Востоке, которые богаче, чем Россия. Но я предполагаю, что Россия перейдет к демократической власти до того, как это сделают ближневосточные монархии, и в этом смысле в истории не будет другого такого примера. Все остальные переходы к демократии случались в странах более бедных, и в этом смысле Россия может впервые в своей истории осуществить смену режима достаточно мирным путем. Потому что тем людям, которые хотели бы увидеть Россию такой, которой ее описал Михаил, тем людям есть что терять. Это люди небедные, образованные, и хорошо понимающие, что лишних жертв никому не нужно. Спасибо большое!
(вопрос из зала) - Интересно узнать о современных представлениях и поведении российской молодежи. Молодые люди, которые ничего не знали про Советский Союз, как они понимают сегодняшнюю ситуацию, когда власти высказываются резко против Европы и Запада? А также возникает другой вопрос, что именно вы имеете в виду, когда говорите о смене власти? Это просто уход Путина, или путинская система останется?
СГ: Действительно, если мы посмотрим на настроения людей в зависимости от возраста, то после 40-45 лет эти настроения монотонно зависят от возраста. Чем старше человек, тем больше у него ностальгия по советским временам. Но для молодых людей это не так. Чем моложе люди, тем тоже им больше нравится Советский Союз, для людей которым меньше, скажем, 35 лет. И это действительно результат того, что люди не помнят, что такое Советский Союз. Им рассказали, что Советский Союз это была великая страна. Им трудно, на самом деле, преодолеть когнитивный диссонанс и понять, как такая великая страна исчезла. Если она была такая великая, что случилось, как так произошло? И обычно они отвечают на этот вопрос так: «там были престарелые некомпетентные руководители, вот если бы мы с нашими научными степенями управляли бы этой страной, мы как-нибудь бы там управились». И на самом деле действительно такая проблема есть - проблема влияния пропаганды и образования. А проблема распространения цинизма - эта проблема существует и действительно с этим надо бороться и работать. И к сожалению, это одна из ключевых проблем современной России, что многие люди не верят, что бывает настоящее гражданское общество, бывает настоящая демократия, бывает настоящее правовое государство. Теория такая, что «да, в России нет демократии, но и на Западе нет, просто они умеют лучше притворяться. Они в этом бизнесе давно, поэтому они лучше делают вид. А так у них уже тоже все решено, никаких выборов нет». Вот, и с этим трудно бороться. Но, естественно, можно, потому что есть факты, которые доказывают, что на Западе есть политическая конкуренция и уважение прав человека.
Что касается смены власти. Я глубоко убежден, что у российской власти нет идеологии. И, соответственно, власть действительно держится на нескольких ключевых людях - возможно, на одном человеке. Смена власти для меня не только смена одного человека, но и достаточно быстрое изменение всей системы. Потому что эта система без этого человека выдержать не может. И наверное будет какой-то переходный период, наверное будут какие-то преемники, какие-нибудь переходные премьер-министры. Очевидно, что придется достаточно быстро назначать более или менее свободные выборы, отменять цензуру и так далее. Это будет происходить относительно быстро. Система устроена так, что легитимностью обладает только президент. У сегодняшних оппозиционных лидеров гораздо больше легитимности, чем у потенциальных преемников президента. Они выиграют и дебаты, и выборы, как мы видели в том числе на примере мэрской компании 2013 года в случае Алексея Навального. Люди, которые, как Михаил или Алексей, что-то в своей жизни доказали, показав, что они чего-то не боятся, в отличие от тех людей, которые окружают сегодняшнего президента, - эти люди, конечно, гораздо сильней и пользуются легитимностью, может, не у всех россиян, но у многих.
Читать полностью: http://khodorkovsky.ru/mbh/statements/sciencespo-full/