Re: Баба Яга как всегда частично противwyradheFebruary 13 2010, 10:17:21 UTC
"Два - власть эту саму никуда нельзя было пускать, она была такая же"
Я ровно об этом и пишу. Потому что все эти люди - они ее прямое порождение. Но это относится к власти совершенно определенного времени - 1815-1855 годов. Я ведь и писал про эту первую волну "могло ли любое вменяемое правительтство относиться к ним иначе как..." . Вменяемое. К правительству 1815-1855 это не относится совершенно - о чем я и писал.
"И именно она создала ситуацию, когда у нас литература заменяла все..."
Если бы таким людям дали возможность отводить душу вне литературы, прямой свободной общественно-политической проводедью, то градус безумия был бы тот же, последствия - вреднее. Плохо не то, что правительство запрещало свободную такую проповедь, точнее, это частично плохо, но не особенно. Катастрофично совсем другое - что оно свело этих людей с ума. И не запретами на свободное книгопечатание, а сочетанием всего вместе.
Екатерина держалась в рамках авторитаризма: "Не преступай этих границ - и гуляй спокойно внутри них". Павел и Павловичи были первыми в истории России (после пароксизма при Петре) тоталитаристами: они донимались до всего. Не "не смей говорить против царя", а "говори, как надо!" Не "не смей тянуть руку к запретному", а "ешь полным ртом дозволенное и рекомендованное и нахваливай". в сочетании с тем, ЧТО они рекомендовали - они свели людей с ума. Причем начал это именно Александр.
Но расхлебывать-то эту кашу пришлось иному правительству и иным людям. Конечно, в этой каше люди 40-х были одним из самых терпимых ингредиентов. Они показатель степени общественного безумия, а не чума. Чума - это когда Николай Гаврилович тихо и спокойно в 1848 записывает в дневнике, что он - ультра и в "партии Луи Блана", и когда таких Николай Гавриловичей - каждый второй разночинец.
Re: Баба Яга как всегда частично противel_dFebruary 13 2010, 11:19:11 UTC
***Но это относится к власти совершенно определенного времени - 1815-1855 годов. Да, но она эту ситуацию и создавала. Какая могла быть в то время "нормальная власть", которая бы кого судила и не пущала? Николаевская власть была по практике ненормальной впятеро больше любого Белинского - Белинский людей не ел. А по теории - она это безумие генерировала.
Что до литературы - это мы возвращаемся к наркозу при помощи колотушки. Да, это эпилептик, и он может наломать дров. Но если его при каждом шевелении бить по голове, а из всех функций оставить чтение - да и то отнимать за дурное поведение (выразившееся в движении) и так далее - то шансов на то, что данный организм осознает, что с ним что-то не так, равны нулю. Это мы еще не считаем пролежни, то, что произойдет с мускулами и сухожилиями, и все прелести постоянного сотрясения мозга.
***и когда таких Николай Гавриловичей - каждый второй разночинец. Не каждый второй. Но это же лечить надо. А не усугублять.
Re: Представьте себе идеи Луи Блана,wyradheFebruary 15 2010, 09:18:31 UTC
Ты ничего не имеешь против создания огромного госсектора в промышленности, который будет работать даже не на принципе равной оплаты труда (что само по себе гроб), а на принципе "от каждого по способностям, каждому по потребностям", причем этот госсектор раздроблен на фактически независимые (по югославскому типу) ассоциации при каждом заводе, при запрете конкуренции и финансировании этих заводе из казны? У него были именно ТАКИЕ идеи рабочих ассоциаций.
Проще просто взорвать все заводы и мастерские в стране и перейти к хозяйству 1000 года. Эффект тот же,а мучиться меньше.
Re: Э. так специально было сказано,wyradheFebruary 15 2010, 11:56:11 UTC
А, понял теперь, прошу прощения, я потому и удивился. Просто ты это написала в комменте про Луи Блана, а он же тоже называл свою систему системой "рабочих ассоциаций".
Re: Э. так специально было сказано,el_dFebruary 15 2010, 12:07:35 UTC
Ну так в этой системе съедобного на той стадии экономического развития всего и было, что непосредственно сама идея ассоциаций как таковых. А все остальное...
Re: Представьте себе идеи Луи Блана,alice_in_matrixFebruary 15 2010, 14:25:21 UTC
2 Антрекот. А, то есть дело всё только в том, что "революционным путём"? А то как-то в самой идее я ничего страшного не вижу. "Какая жалость, что нет возможности развиваться этим швейным - как они стали бы развиваться". (С))))
Re: Представьте себе идеи Луи Блана,alice_in_matrixFebruary 15 2010, 15:42:08 UTC
2 wyradhe. А можете как-то на пальцах объяснить, почему плоха эта идея (не в тех условиях, а вообще). Кстати, не в курсе как именно у Луи Блана - но сам Чернышевский вроде бы не принцип уравнительной оплаты описывает, а принцип уравнительного распределения прибыли. Есть же разница, разве нет?
Например, на той стадии "от каждого по способностям, каждому по потребностям" экономика не потянет. Никакая. Собственно _такого_ и сейчас никакая не тянет, хотя потребности они себе тогда скромнее представляли. :) Помесь этатизма с анархизмом - это вещь... маложизнеспособная. В одну телегу впрячь не можно капусту, волка и козу. Но это все достаточно переживаемо, потому как все ошибки системы на первой же попытке микрореализации полезут из щелей довольно быстро - при одном условии: нормальном мирном процессе. Вот тут и выяснится, что жизнеспособно - а рабочие производственные ассоциации жизнеспособны вполне, даже при некоторой уравниловке, если она добровольная. А большая часть остального - нет, никак. А теперь представьте себе все то же самое, только даже не во Франции, а в напрочь аграрной и напрочь же пришибленой стране (где впоследствии за 61 год имело место больше тысячи массовых крестьянских выступлений - это на _реформу_ так отреагировали) с осуществлением силой. Другое дело, что просто не получится.
Не за что. Другое дело, что Чернышевскому многое из этого понимать было не с чего - просто по отсутствию опыта. Но уж что резня будет потрясающая, он понимать был должен - и, в общем и целом, понимал. И писал об этом.
Re: Баба Яга как всегда частично противwyradheFebruary 15 2010, 09:14:08 UTC
- это сочетание следующих идей: - 1) лозунг полностью политически свободной республики, где есть какая-то центральная власть, но составляющие обшество общины и рабочие коллективы предприятий практически самостоятельны; - 2) лозунг заведения огромного государственного промышленного планового хозяйства, составляющего большую часть промышленности и работающего даже не принципе равной оплаты труда всех работников (этот принцип показался Блану недостаточно освобождительным), а прямо на принципе "от каждого по способностям, каждому по потребностям», при ликвидации конкуренции в экономике. У частных предпрнимателей отбирать силой собственность не собирались - только ввести соотв. законы о заработной плате и запрете свободной конкуренции, а также вытеснить их благодаря созданию огромного госсектора в промышленности (вот на таких основах работающего!) на периферию экономики. - 3) лозунг того, что всего это можно и нуждно добиваться революционным путем; - 4) одобрерние террора якобинского типа как средства при обеспечении этой революции и утверждении соответствующих преобразований.
Это вообще чума, а для Росии полный гроб уже и самый первый пункт, да не только в 1848, а и сейчас.
Я ровно об этом и пишу. Потому что все эти люди - они ее прямое порождение. Но это относится к власти совершенно определенного времени - 1815-1855 годов. Я ведь и писал про эту первую волну "могло ли любое вменяемое правительтство относиться к ним иначе как..." . Вменяемое. К правительству 1815-1855 это не относится совершенно - о чем я и писал.
"И именно она создала ситуацию, когда у нас литература заменяла все..."
Если бы таким людям дали возможность отводить душу вне литературы, прямой свободной общественно-политической проводедью, то градус безумия был бы тот же, последствия - вреднее. Плохо не то, что правительство запрещало свободную такую проповедь, точнее, это частично плохо, но не особенно. Катастрофично совсем другое - что оно свело этих людей с ума. И не запретами на свободное книгопечатание, а сочетанием всего вместе.
Екатерина держалась в рамках авторитаризма: "Не преступай этих границ - и гуляй спокойно внутри них". Павел и Павловичи были первыми в истории России (после пароксизма при Петре) тоталитаристами: они донимались до всего. Не "не смей говорить против царя", а "говори, как надо!" Не "не смей тянуть руку к запретному", а "ешь полным ртом дозволенное и рекомендованное и нахваливай". в сочетании с тем, ЧТО они рекомендовали - они свели людей с ума. Причем начал это именно Александр.
Но расхлебывать-то эту кашу пришлось иному правительству и иным людям. Конечно, в этой каше люди 40-х были одним из самых терпимых ингредиентов. Они показатель степени общественного безумия, а не чума. Чума - это когда Николай Гаврилович тихо и спокойно в 1848 записывает в дневнике, что он - ультра и в "партии Луи Блана", и когда таких Николай Гавриловичей - каждый второй разночинец.
Reply
Да, но она эту ситуацию и создавала.
Какая могла быть в то время "нормальная власть", которая бы кого судила и не пущала? Николаевская власть была по практике ненормальной впятеро больше любого Белинского - Белинский людей не ел. А по теории - она это безумие генерировала.
Что до литературы - это мы возвращаемся к наркозу при помощи колотушки. Да, это эпилептик, и он может наломать дров. Но если его при каждом шевелении бить по голове, а из всех функций оставить чтение - да и то отнимать за дурное поведение (выразившееся в движении) и так далее - то шансов на то, что данный организм осознает, что с ним что-то не так, равны нулю. Это мы еще не считаем пролежни, то, что произойдет с мускулами и сухожилиями, и все прелести постоянного сотрясения мозга.
***и когда таких Николай Гавриловичей - каждый второй разночинец.
Не каждый второй. Но это же лечить надо. А не усугублять.
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
И что именно из этого получится в том невероятном случае, если что-нибудь вообще получится.
С уважением,
Антрекот, ну ничего совершенно не имеющий против рабочих ассоциаций :)
Reply
Проще просто взорвать все заводы и мастерские в стране и перейти к хозяйству 1000 года. Эффект тот же,а мучиться меньше.
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
Reply
Помесь этатизма с анархизмом - это вещь... маложизнеспособная.
В одну телегу впрячь не можно капусту, волка и козу.
Но это все достаточно переживаемо, потому как все ошибки системы на первой же попытке микрореализации полезут из щелей довольно быстро - при одном условии: нормальном мирном процессе. Вот тут и выяснится, что жизнеспособно - а рабочие производственные ассоциации жизнеспособны вполне, даже при некоторой уравниловке, если она добровольная. А большая часть остального - нет, никак.
А теперь представьте себе все то же самое, только даже не во Франции, а в напрочь аграрной и напрочь же пришибленой стране (где впоследствии за 61 год имело место больше тысячи массовых крестьянских выступлений - это на _реформу_ так отреагировали) с осуществлением силой.
Другое дело, что просто не получится.
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
Другое дело, что Чернышевскому многое из этого понимать было не с чего - просто по отсутствию опыта. Но уж что резня будет потрясающая, он понимать был должен - и, в общем и целом, понимал. И писал об этом.
С уважением,
Антрекот
Reply
- 1) лозунг полностью политически свободной республики, где есть какая-то центральная власть, но составляющие обшество общины и рабочие коллективы предприятий практически самостоятельны;
- 2) лозунг заведения огромного государственного промышленного планового хозяйства, составляющего большую часть промышленности и работающего даже не принципе равной оплаты труда всех работников (этот принцип показался Блану недостаточно освобождительным), а прямо на принципе "от каждого по способностям, каждому по потребностям», при ликвидации конкуренции в экономике. У частных предпрнимателей отбирать силой собственность не собирались - только ввести соотв. законы о заработной плате и запрете свободной конкуренции, а также вытеснить их благодаря созданию огромного госсектора в промышленности (вот на таких основах работающего!) на периферию экономики.
- 3) лозунг того, что всего это можно и нуждно добиваться революционным путем;
- 4) одобрерние террора якобинского типа как средства при обеспечении этой революции и утверждении соответствующих преобразований.
Это вообще чума, а для Росии полный гроб уже и самый первый пункт, да не только в 1848, а и сейчас.
Reply
Leave a comment