"Блеск и лакировка" у Киплинга в виду не имеются, поскольку шпаклевка, медь и краска слишком приземленные вещи, чтобы передавать понятие "внешний блеск". Для передачи этого смысла он бы воспользовался более "блестящими" предметами.
"Попытка же разводить это все по честертоновским полюсам действительно сводится к таинственному для меня вопросу о том, сильны ли brass и paint".
Не _сильны ли_, а _практичны_ ли. Уж точно практичны. Естественно, у Киплинга нет честертоновского противопоставления ни в прямом, ни в перевернутом виде; я никогда и не утверждал обратного. Оппозицию "сила - слабость" Киплинг никак не затрагивает вообще. А вот оппозиция "практичности" у него есть. То, что dreams и стройхозматериалы, взятые Киплингом в прямом и подчеркнутом противопоставлении, отсылают к оппозиции "душа - бездушные вещи / утилитаризм / чисто практическая мощь", это уж никак не натяжка. Прочтя по-русские: "Если бы Россия была не Россией наших снов/мечтаний, а только паклей, латунью и нитрокраской (вар.: бетоном, сталью и дюралюминием)..." Вы бы разве усомнились, что это противопоставление имеется в виду?
Честертон вводит полюса "практичность + (земная) сила" версус "(практическая) безуспешность плюс слабость". И говорит, что Киплинг по ним оценивает Англию, с плюсовым первым полюсом и минусовым вторым.
У Киплинга в его оппозиции из четырех характеристик полюсов Честертона может быть найдена при желании только одна - "голая практичность", но она размещена как раз на отрицательном полюсе.
Околопатриотическое стихотворение о России с ее нитрокраской и латунью я себе смутно представляю. Скорее уж там были бы нефть и газ. Пакля и латунь имеют с оболочками связаны весьма посредственно. В отличие, скажем, от побелки, позолоты и глянца, тоже вещей вполне утилитарных, но дающих примерно тот образ, о котором здесь многие уже написали.
Э... Ну да. Я вообще обычно читаю стихотворение перед тем, как его обсуждать. Впрочем, и раньше когда-то читал, хотя и давно. Это к тому, что ряд "putty, brass and paint" в контексте англо-бурской войны имеет какой-то очевидный вещно-хозяйственный (или как там это было названо выше) смысл? Про brass понимаю, про paint - ну, с некоторой натяжкой, но можно привязать; про putty я уже не справляюсь, но могу чего-то и не знать; буду благодарен за пояснения. Но пока не представляю, откуда здесь можно взять ярко выраженный утилитарный аспект. Или я вообще не так понял смысл этого "но"?
Я не предполагаю, что Вы его не читали. Это было скорее ответом на "околопатриотическое" - Киплинг про эту войну довольно много горького написал, причем как раз и про ту самую показуху и про то самое начальство.
Re: Я прошу прощенияhisionDecember 1 2009, 16:29:26 UTC
А. Тогда это я прошу прощения. Это я не в качестве ругательства, просто не придумал толкового слова для стихов, где серьезно затрагивается тема родной и любимой автором страны.
а когда putty сало употребляться именно как "полировка"? Или ты имела в виду "замазка / вещенство для замазывания щелей для придания поверхности сплошного гладкого вида"? От "полировки" русской это отличается тем, что не содержит прямого смысла "(внешний) блеск". Впрочем, "замазывание" с показухой в авторском пожтическом употреблении ассоциироваться может. В Вебстере стоит: Etymology: French potée potter's glaze, literally, potful, from Old French, from pot pot - more at pottage Date: circa 1706
1 a : a doughlike material typically made of whiting and linseed oil that is used especially to fasten glass in window frames and to fill crevices in woodwork b : any of various substances resembling putty in appearance, consistency, or use 2 : a light brownish-gray to light grayish-brown color 3 : one who is easily manipulated
Так там, похоже, именно мастика как замазка щелей (значение "1 б" по Вебстер). Она реально делает и то и другое (гладкая поверхность блестит), но семантика именно замазывания щелей для гладкости, а не специально для блеска (каковое значение однозначно имеет "полировка" в русском).
Не пакля, а шпаклевка и замазка!* Они имеют прямое отношение к оболочкам. Медь и латунь стандартно употребляются как покрытие - и для защиты прелмета, и для того чтобы он блестел. А побелка, позолота и глянец и в самом деле делали бы образ "показухи", только у Киплинга нет побелки, позолоты и глянца.
Причины, по которым мне значение "показухи" (в принципе возможное) кажется здесь маловероятным, изложены тут:
*По Мирриам Вебстер: putty Etymology: French potée potter's glaze, literally, potful, from Old French, from pot pot - more at pottage Date: circa 1706
1 a : a doughlike material typically made of whiting and linseed oil that is used especially to fasten glass in window frames and to fill crevices in woodwork b : any of various substances resembling putty in appearance, consistency, or use 2 : a light brownish-gray to light grayish-brown color 3 : one who is easily manipulated
Любопытны примеры понимания этой строки носителями языка.
1. Критик форстер, разбирая Киплинга, понял эти путти, юрасс и пэйнт как нечто противоположное "драгоценному металлу". То есть именно как символ чего-то низкого, а не внешнего блеска.
2. Проповелник Марк Шеа понял эти путти, брасс энд пэйнт опять же как символ чего-то низкого:
There is not a country in the world, including our own, that is not, to some degree, “only putty, brass, and paint.” Every nation has skeletons in its closet, failures to provide for the weakest, sins ranging from (in the case of Kipling’s England) Opium Wars and the persecution of Catholics to (in ours) the massacre of Native Americans or a significant percentage of the population dedicated to abortion. If we condition our love on the worthiness of the beloved, we will never love.
"Попытка же разводить это все по честертоновским полюсам действительно сводится к таинственному для меня вопросу о том, сильны ли brass и paint".
Не _сильны ли_, а _практичны_ ли. Уж точно практичны. Естественно, у Киплинга нет честертоновского противопоставления ни в прямом, ни в перевернутом виде; я никогда и не утверждал обратного. Оппозицию "сила - слабость" Киплинг никак не затрагивает вообще. А вот оппозиция "практичности" у него есть. То, что dreams и стройхозматериалы, взятые Киплингом в прямом и подчеркнутом противопоставлении, отсылают к оппозиции "душа - бездушные вещи / утилитаризм / чисто практическая мощь", это уж никак не натяжка. Прочтя по-русские: "Если бы Россия была не Россией наших снов/мечтаний, а только паклей, латунью и нитрокраской (вар.: бетоном, сталью и дюралюминием)..." Вы бы разве усомнились, что это противопоставление имеется в виду?
Честертон вводит полюса "практичность + (земная) сила" версус "(практическая) безуспешность плюс слабость". И говорит, что Киплинг по ним оценивает Англию, с плюсовым первым полюсом и минусовым вторым.
У Киплинга в его оппозиции из четырех характеристик полюсов Честертона может быть найдена при желании только одна - "голая практичность", но она размещена как раз на отрицательном полюсе.
Reply
Пакля и латунь имеют с оболочками связаны весьма посредственно. В отличие, скажем, от побелки, позолоты и глянца, тоже вещей вполне утилитарных, но дающих примерно тот образ, о котором здесь многие уже написали.
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
Это к тому, что ряд "putty, brass and paint" в контексте англо-бурской войны имеет какой-то очевидный вещно-хозяйственный (или как там это было названо выше) смысл? Про brass понимаю, про paint - ну, с некоторой натяжкой, но можно привязать; про putty я уже не справляюсь, но могу чего-то и не знать; буду благодарен за пояснения. Но пока не представляю, откуда здесь можно взять ярко выраженный утилитарный аспект.
Или я вообще не так понял смысл этого "но"?
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
http://wyradhe.livejournal.com/73365.html?thread=1061013#t1061013
а когда putty сало употребляться именно как "полировка"? Или ты имела в виду "замазка / вещенство для замазывания щелей для придания поверхности сплошного гладкого вида"? От "полировки" русской это отличается тем, что не содержит прямого смысла "(внешний) блеск". Впрочем, "замазывание" с показухой в авторском пожтическом употреблении ассоциироваться может. В Вебстере стоит:
Etymology: French potée potter's glaze, literally, potful, from Old French, from pot pot - more at pottage
Date: circa 1706
1 a : a doughlike material typically made of whiting and linseed oil that is used especially to fasten glass in window frames and to fill crevices in woodwork b : any of various substances resembling putty in appearance, consistency, or use
2 : a light brownish-gray to light grayish-brown color
3 : one who is easily manipulated
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
Причины, по которым мне значение "показухи" (в принципе возможное) кажется здесь маловероятным, изложены тут:
http://wyradhe.livejournal.com/73365.html?thread=1061013#t1061013
*По Мирриам Вебстер:
putty
Etymology: French potée potter's glaze, literally, potful, from Old French, from pot pot - more at pottage
Date: circa 1706
1 a : a doughlike material typically made of whiting and linseed oil that is used especially to fasten glass in window frames and to fill crevices in woodwork b : any of various substances resembling putty in appearance, consistency, or use
2 : a light brownish-gray to light grayish-brown color
3 : one who is easily manipulated
Reply
1. Критик форстер, разбирая Киплинга, понял эти путти, юрасс и пэйнт как нечто противоположное "драгоценному металлу". То есть именно как символ чего-то низкого, а не внешнего блеска.
См. http://books.google.ru/books?id=0wk-AAAAIAAJ&pg=PA188&lpg=PA188&dq=%22putty,+brass+and+paint%22&source=bl&ots=-G168zMSB3&sig=kY5zuq46xLDFjMusjZ4ceacHjoo&hl=ru&ei=9EwWS8P5KJH4mgPO-byEBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAcQ6AEwAA#v=onepage&q=%22putty%2C%20brass%20and%20paint%22&f=false
2. Проповелник Марк Шеа понял эти путти, брасс энд пэйнт опять же как символ чего-то низкого:
There is not a country in the world, including our own, that is not, to some degree, “only putty, brass, and paint.” Every nation has skeletons in its closet, failures to provide for the weakest, sins ranging from (in the case of Kipling’s England) Opium Wars and the persecution of Catholics to (in ours) the massacre of Native Americans or a significant percentage of the population dedicated to abortion. If we condition our love on the worthiness of the beloved, we will never love.
Reply
Leave a comment