На самом деле к предыдущему - 1
На самом деле к предыдущему - 1Недавно еще от одного человека, вернувшегося из США (социолога) услышал то, что на разные лады слышал и раньше от разных африканистов, американистов и просто очевидцев: мало кто так ненавидит "гуманитарно-политкоректную" линию "в пользу черного меньшинства", как многие черные, успешно продвигающиеся в жизни (и первыми
( Read more... )
Он в том, что на ту Брянщину и в ту Москву люди все же попадают не вдруг, как мать в графин в известном анекдоте. Это процесс. И довольно часто минимально несамоубийственных действий на предыдущих итерациях оказывается достаточно, чтобы оно не ушло по спирали куда не надо. И мы _живем_ в истории. И я вот сейчас, здесь, своими глазами наблюдаю, как такие же процессы (в меньшем масштабе, но такие же) идут себе, будто прошлого не было - и упс, уже очередные стороннички спорят, кто тут меньшее зло.
А между тем, например, если бы энная масса своего электората давила на тех демократов - если бы у них просто имелись какие-то политические фигуры слева и их нужно было принимать в расчет - то мы бы имели дело с совершенно иным раскладом. Я понимаю, что в сравнении с нашей историей это морковный кофе - но.
(Ты пытаешься показать, что заступники угнетенных угнетенным не друзья - но это _не так_. Нет корреляции между этой позицией и замором - а есть, на мой взгляд, между давлением - и реакцией на него - и оная реакция по политической направленности может быть какой угодно. Вот в перестройку она была _правой_... очень от этого покойникам и обездоленным легче стало? (То есть, понятно, что могло быть и еще хуже, но ведь и произошедшее было напрочь лишним и ничто, окромя идеологии - и жадности - того не требовало.))
С уважением,
Антрекот
Reply
Очень хороший пример. Им не стало легче - но им было намного легче, чем приходилось людям в России от _левой_ реакции на какое-то зло. Какие ни будь Ел. и Ко преступники - а не натворили и пятой доли того, что натворили люди левой реакции.
"Ты пытаешься показать, что заступники угнетенных угнетенным не друзья - но это _не так_".
Нет, конечно, не пытаюсь, - просто потому, что нет никакой единой категории "заступников угнетенных", которые могут быть друзья или не друзья кому-то. Заступник угнетенных Вася, который им действительно друг (и при этом не враг справедливости и здравого смысла), не становится хуже от того, что хоть какой большой процент заступников угнетенных - на деле недруги самим ли угнетенным, справедливости, здравому смыслу или их комбинациям. Как и заступник сильных правый Федя может быть не врагом справедливости и здравому смыслу, в т.ч. в отношении угнетенных, и не становится хуже от того, какой процент среди заступников сильных занимают Тревельяны и объявители Пиночетов добром. Только для того, чтобы действительно всего этого заслуживать (т.е. не быть врагами людей, справедливости и здравого смысла), Вася и Федя должны еще и считать сквернавцами и врагами (тактическим блокам по необходимости это не обязательно мешает) тех "тоже правых/левых", кто как раз враг справедливости и зло - меньшее там или большее - а если им дороже их общая левизна или правизна, так Вася и Федя сами враги людей. Если лейборист НН сам не за красный террор, а ведет кампанию руки прочь от "России" в 1920, если французский социалист НН готов в Народном фронте блокироваться (без всякой крайней необходимости) со сталинскими коминтерновскими коммунистами с их проповедью классовой войны и объявлением людей врагами и угнетателями за то, что они капиталистыи и используют наемный труд - так они и сами погань, и аналогично с правыми.
Я показывал не то, что " заступники угнетенных угнетенным не друзья" - я показывал, что среди реальных врагов угнетенных по причиненному им злу с отрывом лидируют те, кто выступал как заступники народа от угнетения сильнейшими и от недодачи, а не сторонники самой недодачи. И это просто факт.
И еще я показывал, что от всей совокупности _революционных_ народных заступников _последних 200 лет_ народу суммарно было гораздо больше зла, чем добра, и гораздо больше зла, чем от всей совокупности недодавальщиков и Пиночетов за те жн 200 лет. И это тоже факт. Называть ли эти два факта "корреляцией между позицией народного заступника и замором" - не знаю, я их такими словами не определял.
"а есть, на мой взгляд, корреляция между давлением - и реакцией на него - и оная реакция по политической направленности может быть какой угодно".
Да, но почему-то, однако, получается, что реакция со стороны охранителей сильных на давление народных заступников оказывается в среднем (не всегда) куда менее кровавой, вредной и людопригнетательской, чем реакция со стороны народных заступников на давление со стороны сильных и их охранителей.
И я не понимаю, какой смысл имеет само понятие "корреляция реакции с давлением", если реакция может по масштабу злостности и вредности как угодно соотноситься с самим давлением. Народные заступники национал=социалисты и их сторонники своим отношением к евреям в какой-то мере реагировали на неподобное поведение таки=то общественно-политических и публичных евреев; народные заступники рев. социалисты России своим отношением к помещикам в какой-то мере реагировали на неподобное... ; народные заступники хутувластники своим геноцидом в какой-то мере реагировали на социальное давление превосходящих из социально тутси; правые безобразия часто в какой-то мере реагируют на левое давление и наоборот. Что тут с чем коррелирует, кроме того, что если Ивану не нравится что-то в действиях Петра или в самом Петре, то это коррелирует с ростом / возниковением желания Ивана сделать пакость Петру?
Reply
"Нет, конечно, не пытаюсь, - просто потому, что нет никакой единой категории "заступников угнетенных", которые могут быть друзья или не друзья кому-то."
О. Именно :)
" Только для того, чтобы действительно всего этого заслуживать"
А вот тут я впадаю в. Что за полиция мыслей на палубе? Для того, чтобы не творить зла и не поддерживать зла (иначе как в соразмерных вынужденных ситуациях), достаточно - и у меня нет достаточно большого кегля - НЕ ТВОРИТЬ И НЕ ПОДДЕРЖИВАТЬ ЗЛА (иначе как в соразмерных вынужденных ситуациях). Точка. Можно быть сверхценником любой деноминации по перо на шлеме - чертом малиновым в ступе можно быть - можно, проверено - и _не_ ломиться против справедливости и здравого смысла, а ломиться совершенно наоборот (с поправками на времена и их нравы, а порой и без).
Да, практика показывает, что наличие определенной политической и пр. фауны под крышкой черепа повышает вероятность вредного поведения (некоторых - так в кубе). Но нет никакого мирового закону, требующего от меня считать... слово до чего прелестное - сквернавцами не только граждан в диапазоне от Шаламова до Короленко, которые имели несчастие иметь некошерные взгляды на собственность и государственное устройство, но и целый ряд прочих граждан, с которыми я могу расходиться во мнениях до стрельбы и далее, но с господином Сталиным (или Лениным, вычеркнуть ненужное, вписать нужное) путать все же не стану.
"Да, но почему-то, однако, получается,"
Да получается, потому что тот, кто давит - создает ситуацию. В том числе - состояние общества. Вот того общества, которое тех большевиков съест. А в некоторых случаях - и еще попросит. (Да - и наоборот тоже бывает. :))
"Народные заступники национал=социалисты и их сторонники своим отношением к евреям в какой-то мере реагировали на неподобное поведение таки=то общественно-политических и публичных евреев;"
О Юпитер -а это-то тут при чем? Вот завтра кто-то на рептилоидов ополчится - ты начнешь считать обиды на змей и ящериц (кстати, в некоторых регионах реально существующие)?
Если так ставить вопрос, то и правда абсурд получится - но зачем так его ставить?
А вот Версаль и постверсальский расклад - в том числе и наши обстоятельства... - это дело другое.
С уважением,
Антрекот
Reply
А также не дружить с его носителями и не начинать их извинять. Вот после этого точка.
"Можно быть сверхценником любой деноминации по перо на шлеме - чертом малиновым в ступе можно быть - можно, проверено - и _не_ ломиться против справедливости и здравого смысла"
Да, только 1) - а я про что?? Я сквернавцами назвал Шаламова с Короленко - или все-таки организаторов кампании "Руки прочь от россии" в 20-м и союзников сталинцев-коммунистов во Франции 30-х? Это все не поддержка зла?
2) Степень корреляции той или иной ориентации / убеждений с поддержкой и творением такого-то зла тоже надо учитывать. Просто любая степень такой корреляции не бросает никакой вины на того, кто сам стоит вне нее. Если некто бредит идеями расово чистого арийского сообщества, но считает, что этой цели надо достигать только с соблюдением станлартной справедливости, а кто ее достигает иначе, тот скотина, - то к нему и нет претензий, но это никак не делает бессмысленным учет высокой корреляции расизма с совершенно иным подходом к средствам. И никак не делает бессмысленным определенное отношение к расизму - в силу этой самой корреляции - и определенные презумпции (в смысле ожиданий и подозрений, а не приговоров) в адрес расистов.
""Да, но почему-то, однако, получается,"
Да получается, потому что тот, кто давит - создает ситуацию".
Так того, кто давит, тоже создала какая=то ситуация. Либо все получается потому, что его кто-то создает таким, и никто ни в чем не виноват, - либо фраза "Да получается, потому что тот, кто давит - создает ситуацию" - это не ответ, а только часть ответа, и не главная..
"Народные заступники национал=социалисты и их сторонники своим отношением к евреям в какой-то мере реагировали на неподобное поведение таки=то общественно-политических и публичных евреев;"
О Юпитер -а это-то тут при чем?
При том, что тут тоже был элемент реакции на причиненное тебе зло. И что, от этого про немецкие антиеврейские меры 1933 можно сказать "так получается, потому что такие-то евреи создают определенное состояние умов и настроений в отношении к евреям вообще"?
" Вот завтра кто-то на рептилоидов ополчится - ты начнешь считать обиды на змей и ящериц"
Так это тут ни при чем, я в пример приводил не личную Гитлеровскую мифологию евреев как антилюдей, а одобрение ранних его мер многими немцами, которые этой мифолонии и не разделяли, а просто негативно к евреям относились и считали, что их надобно сократить в порядке обороны. А такое отношение врзникло у них не без реакции на.. и т.д.
Reply
"сли некто бредит идеями расово чистого арийского сообщества, но считает, что этой цели надо достигать только с соблюдением станлартной справедливости, а кто ее достигает иначе, тот скотина, - то к нему и нет претензий, но это никак не делает бессмысленным учет высокой корреляции расизма с совершенно иным подходом к средствам."
Да, безусловно. Только и наоборот. А так - да.
"При том, что тут тоже был элемент реакции на причиненное тебе зло"
О ужас... видимо мне напрочь отказывает дар слова.
Вот я и говорю. Есть реальныя змеи. И в некоторых регионах от них страдает - и от страха перед ними страдает - довольно много народу. И идея все леса тут пожечь возникает не без реакции на :)))
Но вообще-то, ко вполне реальным пожоговым делам отношение имеют не столько змеи и прочая (хотя реакция есть, есть) - а уровень бедности, уровень фрустрации, качество мышления, местные финобстоятельства ну и да - разврат.
С уважением,
Антрекот
Reply
Leave a comment