На самом деле к предыдущему - 1
На самом деле к предыдущему - 1Недавно еще от одного человека, вернувшегося из США (социолога) услышал то, что на разные лады слышал и раньше от разных африканистов, американистов и просто очевидцев: мало кто так ненавидит "гуманитарно-политкоректную" линию "в пользу черного меньшинства", как многие черные, успешно продвигающиеся в жизни (и первыми
( Read more... )
На мой взгляд, еще как дает. Как "Колымские рассказы" дают. Это "кирпич". Это знак - сюда ходить нельзя. Нельзя вообще. Даже если выгодно. Даже если хочется. Даже если кажется, что можешь себе позволить. Нельзя.
Не ходи по рыбе. Не лезь в шестеренки. Не суй руки в распредщит. Особенно чужие. И не будешь удивляться, почему над тобой вдруг облако, а у облака такая странная форма.
Социальная техника безопасности. Новое время - да.
"Я констатировал - и это факт - что защитники от угнетения и недодачи принесли вдесятеро больше бед,"
А я говорю, что это как разделять момент сбрасывания бомбы и момент взрыва. Да, конечно, при взрыве - и последующем заражении гибнет _больше_. Но почему у тебя получается, что этот аппарат со всем его радиоактивным содержимым оказался там... сам собою? Вернее даже - только своей злой волей? Это вовсе не снимает ответственности с тех, кто действовал (в том числе и прекрасным образом злой волей, фанатизмом, небрежением, чертом в ступе) - но то _противопоставление_, которое ты выстраиваешь - оно же не _противо_. Ну, с моей точки зрения.
Это именно что фактически нормальное развитие процесса, увы. Чтобы получить Томаса Мюнцера, за которым валом идут люди, нужно сначала подготовить мышь и сильно злоупотребить полученной кашицей.
"Многие ли социалисты считали, что лучше Салазар у власти, чем коммунисты у власти?"
В Португалии? Так _для них_ их коммунисты у власти были как минимум не хуже Салазара, а то и получше. По факту. Просто такие уж там случились коммунисты.
Не знаю, смогла бы испанская левая удержать линию выше Франко или нет - с учетом СССР как постоянно действующего фактора - но скажешь ли ты мне всерьез, что там и тогда они были его _хуже_?
И какое тут выйдет "на самом деле", а?
С уважением,
Антрекот
Reply
А где же я такое писал? Хоть словом? Нет, я ничего такого не писал. Ни "сам собою", ни "только".
"но то _противопоставление_, которое ты выстраиваешь - оно же не _противо_. "
Это никак не я его выстроил. Я-то как раз считаю, что вся эта право-левая дихотомия - пакость с некоторыми существенными общими характеристиками (примерно так, как пишешь ты), и из одного и того же безобразия (Фр. рев. и последствия) выросшая. Только я обращаю внимание на то, что
а) "рев. борцы/борцы и заступники за слабых" (левые и национал-социалистские и прочие) и "сторонники недодачи и имеющихся позиций сильных " - это не я придумал их противопоставление, это они сами себя друг другу противопоставляют и выступают как две разные ориентации в истории последних двух веков. Вот как воинствующие католики и воинствующие протестанты в пору войн 16-17 веков - по мне, так тоже скверные люди с существенными общими скверными характеристиками, но сами они так не считали и реально были двумя противоборствующими группами сил.
б) опять же я констатирую, что из этих двух разновидностей, если угодно, скверного обращения с людьми - "левой" и "правой" - каковые разновидности резко противопоставили себя друг другу сами - одна приносит людям _сама_ на порядки больше бед, чем другая, причем это именно освободительно-заступническая сторона. А чтобы как-то сгладить эту разницу, пришлось бы идти на то, чтобы записывать всю эту сторону с ее деяниями на счет противоположной, правой стороны как _объективное последствие_ ее действий - не входившее в ее планы. Но никакими силами нельзя ни уравнять, ни сблизить "Веймарских лонноловских Победоносцевых" с "гитлеровскими полпотовскими большевиками" на том основании, что первые своими скверными действиями и скверными бездействиями внесли немалый вклад в то, что вторые набрали такую силу и взяли власть, и это обстоятельство никак не отменяет того факта, что вторые - намного большие злодеи, чем первые.
Вот и я говорю про эти реальные факты, которые никак не умеряются и не опровергаются теми верными указаниями, которые приводишь ты и которые на самом деле тому, что говорю я, никак не противоречат - если в это №"говорю" не вставлять "борцы-заступники взялись сами собою и только своей злой волей". Но я ничего подобного не говорил. Там злой воли хватает и без "только", которого я вставлять и не думал.
"Не ходи по рыбе. Не лезь в шестеренки. Не суй руки в распредщит. Особенно чужие".
И будет это урок ложный, поскольку желающих навести бандитизм или Правильный Рай будет немало, даже если все "додавать" - кстати, где граница "додачи"? Так что облако будет все равно. Какая питательная база будет у этого облака - иное дело, но обещания "дайте народу то и это, и все успокоится" - это просто неправда. Нет, не успокоится.
А с тем же успехом можно из Шаламова извлечь другой урок (тоже ложный): не надо никаких этих соплей с народом и его бедами, а просто бить смутьянов вовремя надо и в достаточной мере. Франко, Салазар и Пиночет ни к какому взрыву не привели, так что рассуждение "отдайте добром, а не то все разнесется взрывом" - тоже не отвечает реальности.
Reply
"Только я обращаю внимание на то, что"
По пунктам 1 и 2. Я не про уравнение. Я про то, что часть ответа на вопрос, почему получается _так_, звучит следующим образом: потому что действующие лица были сформированы тем самым меньшим угнетением, предательством и убийством - и развращены им. (И да, очень интересно - "интересно" тут не вполне то слово - смотреть, как потом господа из ленинского призыва и тов. Сталин лично, начинают воспроизводить свое представление о РИ - вплоть до того циркуляра о кухаркиных детях (реализован, см. историю о плате за обучение) и государственной религии (не прошло, но серьезно обсуждалось) - на новой основе. Сразу видно становится, откуда растут их представления о прекрасном - причем, взяли бы что хорошее, так нет.) Оно выходит на новый виток. Да, те, кто его _вывел_ на новый виток, отменно несут за это персональную ответственность. Но если спрашивать не это, а спрашивать "почему так вышло, что как бы угнетатели на круг губят меньше", то там, где это и вправду так (со Старым режимом, на мой взгляд, история сложнее), дело будет не в самом факте защиты тех или иных угнетенных - а в том, что угнетение, увы, сказывается на обществе не только прямо - но и косвенно.
И да, конечно, техники безопасности ради (об этике уже не говоря), об этом следует помнить всем сторонам - что той, что этой.
"И будет это урок ложный, поскольку желающих навести бандитизм или Правильный Рай будет немало"
Их будет существенно меньше. А главное - справиться с ними будет существенно легче. И аппарат подавления в процессе будет бить много меньше посуды - если будет правильно откалиброван. И под государством не будет присутствовать безумное мерзлое болото...
"Франко, Салазар и Пиночет ни к какому взрыву не привели"
Только где они все - и где все то, что они пытались создать и сохранить? :) Посносило при первой же перемене. И заметим, в как минимиу одном случае, держалось еще и не своей, а внешней силой. Своей бы не удержалось. (И где результат - кроме множества лишних трупов и обездоленных?)
С уважением,
Антрекот
Reply
Февраль в верхней строчке прошу игнорировать, как прибредившийся мне. :).
С уважением,
Антрекот в завале
Reply
Но это никак не отвечает на вопрос. Это отвечает лишь на вопрос (мной не задавшийся) о том, почему вообще заступники за народ сплошь и рядом бывают не ангелами и чинят разное зло. Но это никак не отвечает ни на вопрос о том, почему они чинят настолько БОЛЬШЕ зла и настолько более безумное зло, чем то, с которыми они вышли бороться, ни на вопрос о том, почему такого в помине не было в другие исторические эпохи, ни на вопрос о том, почему прогрессивные гуманные силы ан масс как черт от ладана убегают от этих вопросов и готовы брататься с любыми бандитами их "веры", ни на вопрос о том, какие именно отсутствующие до сих пор у них дополнительные заповеди они должны были бы себе прописать, чтобы этого не происходило. По сути, этот ответ очень мало отличается от ответов короля из Обыкновенного Чуда про наследственность и от ответов сына Бургомиста про то, что его так учили. Только тут не "так учили", а "так развращали".
"Ну я считаю, что безобразие началось раньше февраля (хотя и он был того)."
Так и я считаю.
"часть ответа на вопрос, почему получается _так_, звучит следующим образом: потому что действующие лица были сформированы тем самым меньшим угнетением, предательством и убийством - и развращены им."
Это несомненно (и этого я не оспаривал), но это очень малая часть ответа, поскольку она
а)никак не объясняет, _что именно_ в этих "тех" - их идеях и правилах - было такого, что они в порядке освобождения от меньшего зла учинили большее, и будучи в какой-то мере развращены злом, сильно превзошли то зло, которое их развращало и которое вызывало у них, по их мнению, возмущение. Сказать, что Иванова жизнь учила плохому - это никак не позволяет объяснить ни то, почему Иванов пришел к гораздо более плохому, чем то плохое, какому его учила жизнь , ни то, что же именно в Иванове-то было таким плохим, что он это наворотил.
б) эта часть ответа игнорирует тот факт, что такого рода люди, как обсуждаемые заступники за беды народные, водятся при любом благоденствии и при любой политике верхов. Зато почему-то не водились, например, в древности _при любых мятежах и восстаниях_. Поднимались мятежами против унетения люди многажды, а вот такого, чтоб заступники системно чыинили больше зла, чем угнетатели, не было. И повстанцы не руководились идеями утопий - ни мирных, ни насильственных.
в) эта часть ответа обходит стороной тот факт, что помимо таких народных заступников есть куча людей, считающих зло прежнего начальства вполне себе злом и злом недопустимым, но совершенно иначе на него реагирующим. От Короленко до Чехова, от Чехова до Гучкова и от Гучкова хоть до....
г) эта часть ответа совершенно не дает понять, насколько же старое начальство вложилось в распространение нового большего зла недодачами народу, а насколько - технической бездарностью, тупостью и неумением бороться со своими врагами.
д) эта часть ответа обходит стороной тот факт, что былые "угнетатели" вели себя так "не сами собою" и не "только по злой воле", а были продуктом формирования ровно в той же мере, в какой их противники - и так до Адама.
"И будет это урок ложный, поскольку желающих навести бандитизм или Правильный Рай будет немало"
Их будет существенно меньше. "
Вне сомнения, только опять же - я про то, что вот есть такая-то чума и у нее есть такая-то суть, а ты - про то, что если другая дизентерия будет меньше дизентерийствовать, или вообще сменится нормальным состоянием кишечника, то чума эта будет вовлекать сильно меньше народу.
Reply
Полагаю, что именно ложная "обязательность утопии" и движуха - причина описанных явлений.
Reply
" то чума эта будет вовлекать сильно меньше народу"
Или просто не будет этой чумой, хотя любой утопизм - удовольствие небольшое.
С уважением,
Антрекот
Reply
Только где они все - и где все то, что они пытались создать и сохранить?"
Первые два мирно померли, и в результате их деятельности их страны смогли перейти к нормальной жизни менее мучительным путем - и к более нормальной жизни, - чем это случилось бы (если бы случилось), победи не они, а противостоявшие им "заступники народа".
Конечно, если бы вместо них и заступников был бы кто-то нормальный третий, то было бы просто хорошо. А так было только "менее хуже".
"И где результат - кроме множества лишних трупов и обездоленных"
Во-первых, результат в том, что это множество лишних трупов и обездоленныз было меньше, чем множество лишних трупов и обездоленных, которое имело бы место, победи их противники (а не какие-то нормальные третьи, которых не было).
Во-вторых, про ЫФранко и пр. я говорил для опровержения того тезиса, что "если недодать, то все разнесет". Нет, оказывается, что если недодать, но при этом подавлять с минимальным умом, то не разнесет, а так-таки и будешь сидеть, сколько надо. И после тебя, оказывается, тоже взрыва не будет. Его вообще в данном случае не будет. Это все не моральное суждение, а техническое - оно к тому, что аргументация от тезники социальной безопасности, "а то вам же будет хуже" тут ложная. Нет - просто "вам же будет рискованнее". На что спокойено можно ответить "ничего, мы справимся" - и справиться.
Reply
А я говорю, что это как разделять момент сбрасывания бомбы и момент взрыва.
См. выше. 1) Бомба не живая, в сбрасывании бомбы только один субъект - сбрасывающий. А в цепочке -- Николай Первый - Герцен-Засулич - Победоносцев - эсеры либо никто не субъект, либо каждый субъект. И каждый несет ответственность и за то, что делает сам, и за то, чему способствует в деятельности и раскладе среди других. И все указания на то, что Победоносцев вложился в количество и качество эсеров ровно ничего по определению не меняют в констатации их качества, в том числе сравнительного качества. Как тебе понравится, если на оценку сравнительного качества нацистов и Веймарской республики будут отвечать, что тут не надо делить - Веймарская республика сама породила нацизм своими недостатками, нацизм-де с его делами -
это на самом деле просто часть пороков Веймарской республики, их разделять - все равно что разделять сбрасывание бомбы и ее разрыв? Как вообще можно применять такую "диалектику", и как же ее тогда останавливать на Веймарской, а не возводить, как я уже многажды поминал, к формированию нашего вида или Большому Взрыву?
2) как показывают примеры всяких Франко и Южных Корей, недодача вовсе не обязана навлекать взрыв - если пистолетом не забывать пользоваться с умом. А если им забывать пользоваться, то вразнос все пойдет и при любой "додаче".
"Многие ли социалисты считали, что лучше Салазар у власти, чем коммунисты у власти?"
В Португалии? Так _для них_ их коммунисты у власти были как минимум не хуже Салазара, а то и получше. По факту. Просто такие уж там случились коммунисты".
Так это ПОСТсалазаровские коммунисты были такими. А те, кого задавил Салазар - они в Коминтерне состояли и были его секцией.
"Не знаю, смогла бы испанская левая удержать линию выше Франко или нет - с учетом СССР как постоянно действующего фактора - но скажешь ли ты мне всерьез, что там и тогда они были его _хуже_?"
Испанская левая - это какая? Правые социалисты в вакууме, или реально имевшая там место коалиция? Реальная коалиция стремительно стала бы Зимбабвем с доминированием коммунистов. Причем даже и без СССР. Без всяких колебаний скажу, что это по крови было бы то же самое или еще хуже, по разрухе и уродованию жизни людей - существенно хуже. Даже при том, что имело место, число погибших от красных репрессий времен самой войны в Испании оценивают в 40-70 и до 100 тыс., от франкистских - в 50-100 тыс. чел., только при этом примерном равенстве состав и причины были несколько перекошены (хотя франкисты тоже огромное количество людей перебили не за борьбу против них, а за отношение к ним). Это при том, что коммунисты там не сильно успели развернуться.
Reply
Leave a comment