На самом деле к предыдущему - 1
На самом деле к предыдущему - 1Недавно еще от одного человека, вернувшегося из США (социолога) услышал то, что на разные лады слышал и раньше от разных африканистов, американистов и просто очевидцев: мало кто так ненавидит "гуманитарно-политкоректную" линию "в пользу черного меньшинства", как многие черные, успешно продвигающиеся в жизни (и первыми
( Read more... )
Поскольку именно по этой логике мне внушали, что это белые ответственны за гражданскую войну - и все ее военные и инфраструктурные потери - потому что это они ее начали. Советская-то власть устанавливалась мирно - и уж какой бы плохой и скверной она ни была, да в результате войны-то вышло что: миллионы погибли, миллионы померли, остатки физической и социальной инфраструктуры пошли коту под полный хвост, а советская власть из диктатуры троечников стала диктатурой двоечников - причем, еще и перепуганных двоечников, что и привело к дальнейшим перегибам и прочему неблаголепию - ну не гады ль эти белые после этого?
Вот и кажется мне, что с логикой этой что-то основательно не так, а что именно - предоставляю судить читателям (*).
(Да, кстати, рабочее движение, что социалистическое, что несоциалистическое, в Штатах задавили насмерть, приемами, которые, полагаю, некоторых приведут в полный восторг - задавили в порядке борьбы с коммунизмом. Теперь мы имеем интересное удовольствие наблюдать последствия этой победы.)
(*) и да - в соображение, стоит ли заводиться с мятежом, должна входить и цена мятежа. Это по определению так, потому что во всех случаях, кроме удачного переворота, инфраструктурные потери будут иметь место. Но при расчетах не следует забывать о том, что достаточно докипевший суп, уже не спрашивает, какие потери кто хотел считать.
С уважением,
Антрекот
Reply
Белые действительно за нее ответственны, они ее начали в ответ на захват власти большевиками. Могли бы смириться и принять эту власть - как смирились в 1741 или 1762 другие люди с другим переворотом. Только это не вина, а заслуга.
А вообще политик, конечно, несет ответственность за предсказуемые последствия своих действий, как и военный, атаковавший врага с недостаточными силами и потерпевший поражение или доведший своей войной до плохого конца, будет выглядеть совершенно нелепо, если скажет: "Так это ж не я убил наших солдат и разгромил нашу столицу, это враг виноват, а не я!"
"Вот и кажется мне, что с логикой этой что-то основательно не так"
А что с ней не так? Чистая правда, если бы они не дергались, то советская власть осталась бы на уровне террора весны 1918, а не 1919-1920, и самой войны бы не было с ее дополнительными огромными потерями. Только это никак нельзя поставить им в вину. Точно так же, как Англии неправильно ставить в вину, что она сопротивлялась Гитлеру - воюй он поудачнее, жто бы обошлось ей очень дорого, а пойди она на мир, отделаась бы физически меньшими потерями.
"Да, кстати, рабочее движение, что социалистическое, что несоциалистическое, в Штатах задавили насмерть, приемами, которые, полагаю, некоторых приведут в полный восторг - задавили в порядке борьбы с коммунизмом. Теперь мы имеем интересное удовольствие наблюдать последствия этой победы"
То есть соцгарантии рабочим там дали просто от щедрости работодателей? Там они тоже имеются. Каким именно временем ты датируешь это задавливание?
"Но при расчетах не следует забывать о том, что достаточно докипевший суп, уже не спрашивает, какие потери кто хотел считать. "
Несомненно, но это никак не снимает ответственность с тех, кто старается внести побольше вклад в то, чтобы вскипело и потом определенным образом использовать кипение и гнать кипящую волну именно так или иначе.
Reply
(В частности, еще и потому, что в примерно 75% случаев нет, нет такой опции "посидеть на котле еще, совершенно ничего не делаючи, и оно пройдеть". И опции "посидеть на котле дождаться правильного реформатора" - обычно тоже нет, а если она есть, то, как правило, реформатор тот может что-то сделать, потому что его общество все же ощущает запах гари - в другом месте - и понимает, что лучше поступиться частью, а не целым.)
Счет за разбитую посуду - и качество граждан, учинивших побоище - это _точно такой же_ продукт старого "не так плохо", как все остальное.
Та беззаветная номенклатура, которая учинила раздел и пр. - она не упала с Марса - и население с его мерой институционализации с него не упало - они были тщаааательно произведены на предыдущей итерации.
Нет, там они много где не имеются, а много где очень сокращены против прежнего. Поинтересуйся, что происходит с индивидуальными договорами. Поинтересуйся, например, условиями работы того Амазона - и много чего еще. Узнаешь много старого - потому что местами это Джек Лондон, а местами - Диккенс. Есть так же милая манера переводить служащих на контракт - или занимать их на неполный объем... в общем, наука стала уметь много разных гитик. А много где во имя финансов и прочих светлых идей производства выведены (тоже весьма интересными порой образами, в том числе и совершенной уголовщиной) - туда, где можно и физической безопасностью не заботиться, и детский труд использовать (то есть, не туда даже, где труд дешевле естественным ходом экономики, а туда, где он еще бесправней).
А вот средств защиты очень мало, потому что законодательство в этой сфере системно перекошено в сторону нанимателя (причем, перекошено так, что в делах, которые касаются борьбы с organised labour прямое нарушение закона проходит безнаказанно).
А про вскипело - золотые слова. Плеве их в уши.:)
С уважением,
Антрекот
Reply
"Вот это самое печальное из того, что вы сказали"). Потому что если это про причинно-следственную связь - то это ничего не дает, так как все на свете есть продукт предыдущего, и старое "не так плохо" тоже продукт предыдушего - Победоносцевы не больше и не меньше свободны и самостоятельны в выборе ценностей, идей, путей, чем Засуличи и Герцены. А если это об ответственности - то либо никто ни за что не отвечает, либо каждый отвечает за себя и последствия своих решений, а такой опции, что за то, что наворотили защитники от недодачи, отвечают не столько они, сколько те самые недодавшие, которые у нас и за дефекты защитников будут отвечать, быть не может в принципе. И да, в то, что большевики и социалисты были такие, какие были, вложился и товарищ Победоносцев - и это идет ему в счет, поскольку это было предсказуемое последствие его дейставий. И точно так же фашистский и авторитарный континент Европа 1940 года - идет в счет и самим левым, поскольку это было предсказуемое последствие _их_ действий. Но это никак не мешает тому, что фашистские действия идут в счет фашистам, а левые - левым, а правые - правым. А такой системы, чтобы засчитывать скверность защитников от угнетения и произведенные ими катастрофы в вину именно угнетателям, а самих их этим хоть на скрупул освобождать от ответа за эту скверность и катастрофы, - такой системы быть не может. Я констатировал - и это факт - что защитники от угнетения и недодачи принесли вдесятеро больше бед, чем приносили само угнетение и недодача, и спросил, как же это оно так выходит - какие именно пакостные черты защитников в их массе тому причиной? Ответ "а это выходит потому, что скверность и эти беды тоже надо записывать на счет угнетения и недодачи, так как это они сформировали и порох, который поджигали защитники от угнетения, и облик самих защитников от угнетения" - он тут никак не годится и о переносу ответственности с больной головы на другую больную голову, и потому, что на вопрос "каковы же были скверности защитников от угнетения?" фраза "а это их такими сделала система угнетения, и без них все равно бы все взорвалось" вообще не является ответом. Точно так же, как на вопрос о том, "как же вы расколотили чайник", не является ответом "а он бы все равно сломался не так, так этак, с 75-процентной вероятностью, и были у этого чайника большие проблемы".
Очередной пример скверности, о которой идет речь -
многие ли социалисты и иные левые в Европе считали, что блокироваться с коммунистами - это блокироваться с чумой, и идти на это можно только при какой-то наихудшей крайности, а вообще-то это злейшие враги, худшие, чем почти все правые, кроме особо кровавых - вроде нацистов? Многие ли социалисты считали, что лучше Салазар у власти, чем коммунисты у власти? Как, придерживались социалисты Франции, Испании и пр. такой позиции? Нет? А что можно сказать об облико морале тех, кто так Не считал? А равно и о том, какие из них были _НА САМОМ ДЕЛЕ_ народные заступники и друзья?
"С ней не так то, что, на мой взгляд, игнорировать исходную проблему, вычитать ее, просто потому, что стало хуже - бессмысленно."
А кто говорит об игнорировании исходной проблемы? Опять же пример: если Германский блок в 1914 атакует остальной мир и получает то, что получает (или словаки восстают в 1944 и тоже получают то, что получают, или Иудея восстает против Вавилонии и Рима, и тоже получает то, что получает, или немцы выбирают Гитлера и... - я сейчас не про моральную сторону самого решения начать войну/восстание или выбрать Гитлера, а про то, так лучше стало решальщикам от их выбора, или еще хуже, чем если бы они сидели тихо), то нельзя сказать, что исходной проблемы не было или что ее нужно игнорировать, но это никак и не снимает ответственности за то, какой путь выбрали для решения этой проблемы.
Reply
На мой взгляд, еще как дает. Как "Колымские рассказы" дают. Это "кирпич". Это знак - сюда ходить нельзя. Нельзя вообще. Даже если выгодно. Даже если хочется. Даже если кажется, что можешь себе позволить. Нельзя.
Не ходи по рыбе. Не лезь в шестеренки. Не суй руки в распредщит. Особенно чужие. И не будешь удивляться, почему над тобой вдруг облако, а у облака такая странная форма.
Социальная техника безопасности. Новое время - да.
"Я констатировал - и это факт - что защитники от угнетения и недодачи принесли вдесятеро больше бед,"
А я говорю, что это как разделять момент сбрасывания бомбы и момент взрыва. Да, конечно, при взрыве - и последующем заражении гибнет _больше_. Но почему у тебя получается, что этот аппарат со всем его радиоактивным содержимым оказался там... сам собою? Вернее даже - только своей злой волей? Это вовсе не снимает ответственности с тех, кто действовал (в том числе и прекрасным образом злой волей, фанатизмом, небрежением, чертом в ступе) - но то _противопоставление_, которое ты выстраиваешь - оно же не _противо_. Ну, с моей точки зрения.
Это именно что фактически нормальное развитие процесса, увы. Чтобы получить Томаса Мюнцера, за которым валом идут люди, нужно сначала подготовить мышь и сильно злоупотребить полученной кашицей.
"Многие ли социалисты считали, что лучше Салазар у власти, чем коммунисты у власти?"
В Португалии? Так _для них_ их коммунисты у власти были как минимум не хуже Салазара, а то и получше. По факту. Просто такие уж там случились коммунисты.
Не знаю, смогла бы испанская левая удержать линию выше Франко или нет - с учетом СССР как постоянно действующего фактора - но скажешь ли ты мне всерьез, что там и тогда они были его _хуже_?
И какое тут выйдет "на самом деле", а?
С уважением,
Антрекот
Reply
А где же я такое писал? Хоть словом? Нет, я ничего такого не писал. Ни "сам собою", ни "только".
"но то _противопоставление_, которое ты выстраиваешь - оно же не _противо_. "
Это никак не я его выстроил. Я-то как раз считаю, что вся эта право-левая дихотомия - пакость с некоторыми существенными общими характеристиками (примерно так, как пишешь ты), и из одного и того же безобразия (Фр. рев. и последствия) выросшая. Только я обращаю внимание на то, что
а) "рев. борцы/борцы и заступники за слабых" (левые и национал-социалистские и прочие) и "сторонники недодачи и имеющихся позиций сильных " - это не я придумал их противопоставление, это они сами себя друг другу противопоставляют и выступают как две разные ориентации в истории последних двух веков. Вот как воинствующие католики и воинствующие протестанты в пору войн 16-17 веков - по мне, так тоже скверные люди с существенными общими скверными характеристиками, но сами они так не считали и реально были двумя противоборствующими группами сил.
б) опять же я констатирую, что из этих двух разновидностей, если угодно, скверного обращения с людьми - "левой" и "правой" - каковые разновидности резко противопоставили себя друг другу сами - одна приносит людям _сама_ на порядки больше бед, чем другая, причем это именно освободительно-заступническая сторона. А чтобы как-то сгладить эту разницу, пришлось бы идти на то, чтобы записывать всю эту сторону с ее деяниями на счет противоположной, правой стороны как _объективное последствие_ ее действий - не входившее в ее планы. Но никакими силами нельзя ни уравнять, ни сблизить "Веймарских лонноловских Победоносцевых" с "гитлеровскими полпотовскими большевиками" на том основании, что первые своими скверными действиями и скверными бездействиями внесли немалый вклад в то, что вторые набрали такую силу и взяли власть, и это обстоятельство никак не отменяет того факта, что вторые - намного большие злодеи, чем первые.
Вот и я говорю про эти реальные факты, которые никак не умеряются и не опровергаются теми верными указаниями, которые приводишь ты и которые на самом деле тому, что говорю я, никак не противоречат - если в это №"говорю" не вставлять "борцы-заступники взялись сами собою и только своей злой волей". Но я ничего подобного не говорил. Там злой воли хватает и без "только", которого я вставлять и не думал.
"Не ходи по рыбе. Не лезь в шестеренки. Не суй руки в распредщит. Особенно чужие".
И будет это урок ложный, поскольку желающих навести бандитизм или Правильный Рай будет немало, даже если все "додавать" - кстати, где граница "додачи"? Так что облако будет все равно. Какая питательная база будет у этого облака - иное дело, но обещания "дайте народу то и это, и все успокоится" - это просто неправда. Нет, не успокоится.
А с тем же успехом можно из Шаламова извлечь другой урок (тоже ложный): не надо никаких этих соплей с народом и его бедами, а просто бить смутьянов вовремя надо и в достаточной мере. Франко, Салазар и Пиночет ни к какому взрыву не привели, так что рассуждение "отдайте добром, а не то все разнесется взрывом" - тоже не отвечает реальности.
Reply
"Только я обращаю внимание на то, что"
По пунктам 1 и 2. Я не про уравнение. Я про то, что часть ответа на вопрос, почему получается _так_, звучит следующим образом: потому что действующие лица были сформированы тем самым меньшим угнетением, предательством и убийством - и развращены им. (И да, очень интересно - "интересно" тут не вполне то слово - смотреть, как потом господа из ленинского призыва и тов. Сталин лично, начинают воспроизводить свое представление о РИ - вплоть до того циркуляра о кухаркиных детях (реализован, см. историю о плате за обучение) и государственной религии (не прошло, но серьезно обсуждалось) - на новой основе. Сразу видно становится, откуда растут их представления о прекрасном - причем, взяли бы что хорошее, так нет.) Оно выходит на новый виток. Да, те, кто его _вывел_ на новый виток, отменно несут за это персональную ответственность. Но если спрашивать не это, а спрашивать "почему так вышло, что как бы угнетатели на круг губят меньше", то там, где это и вправду так (со Старым режимом, на мой взгляд, история сложнее), дело будет не в самом факте защиты тех или иных угнетенных - а в том, что угнетение, увы, сказывается на обществе не только прямо - но и косвенно.
И да, конечно, техники безопасности ради (об этике уже не говоря), об этом следует помнить всем сторонам - что той, что этой.
"И будет это урок ложный, поскольку желающих навести бандитизм или Правильный Рай будет немало"
Их будет существенно меньше. А главное - справиться с ними будет существенно легче. И аппарат подавления в процессе будет бить много меньше посуды - если будет правильно откалиброван. И под государством не будет присутствовать безумное мерзлое болото...
"Франко, Салазар и Пиночет ни к какому взрыву не привели"
Только где они все - и где все то, что они пытались создать и сохранить? :) Посносило при первой же перемене. И заметим, в как минимиу одном случае, держалось еще и не своей, а внешней силой. Своей бы не удержалось. (И где результат - кроме множества лишних трупов и обездоленных?)
С уважением,
Антрекот
Reply
Февраль в верхней строчке прошу игнорировать, как прибредившийся мне. :).
С уважением,
Антрекот в завале
Reply
Но это никак не отвечает на вопрос. Это отвечает лишь на вопрос (мной не задавшийся) о том, почему вообще заступники за народ сплошь и рядом бывают не ангелами и чинят разное зло. Но это никак не отвечает ни на вопрос о том, почему они чинят настолько БОЛЬШЕ зла и настолько более безумное зло, чем то, с которыми они вышли бороться, ни на вопрос о том, почему такого в помине не было в другие исторические эпохи, ни на вопрос о том, почему прогрессивные гуманные силы ан масс как черт от ладана убегают от этих вопросов и готовы брататься с любыми бандитами их "веры", ни на вопрос о том, какие именно отсутствующие до сих пор у них дополнительные заповеди они должны были бы себе прописать, чтобы этого не происходило. По сути, этот ответ очень мало отличается от ответов короля из Обыкновенного Чуда про наследственность и от ответов сына Бургомиста про то, что его так учили. Только тут не "так учили", а "так развращали".
"Ну я считаю, что безобразие началось раньше февраля (хотя и он был того)."
Так и я считаю.
"часть ответа на вопрос, почему получается _так_, звучит следующим образом: потому что действующие лица были сформированы тем самым меньшим угнетением, предательством и убийством - и развращены им."
Это несомненно (и этого я не оспаривал), но это очень малая часть ответа, поскольку она
а)никак не объясняет, _что именно_ в этих "тех" - их идеях и правилах - было такого, что они в порядке освобождения от меньшего зла учинили большее, и будучи в какой-то мере развращены злом, сильно превзошли то зло, которое их развращало и которое вызывало у них, по их мнению, возмущение. Сказать, что Иванова жизнь учила плохому - это никак не позволяет объяснить ни то, почему Иванов пришел к гораздо более плохому, чем то плохое, какому его учила жизнь , ни то, что же именно в Иванове-то было таким плохим, что он это наворотил.
б) эта часть ответа игнорирует тот факт, что такого рода люди, как обсуждаемые заступники за беды народные, водятся при любом благоденствии и при любой политике верхов. Зато почему-то не водились, например, в древности _при любых мятежах и восстаниях_. Поднимались мятежами против унетения люди многажды, а вот такого, чтоб заступники системно чыинили больше зла, чем угнетатели, не было. И повстанцы не руководились идеями утопий - ни мирных, ни насильственных.
в) эта часть ответа обходит стороной тот факт, что помимо таких народных заступников есть куча людей, считающих зло прежнего начальства вполне себе злом и злом недопустимым, но совершенно иначе на него реагирующим. От Короленко до Чехова, от Чехова до Гучкова и от Гучкова хоть до....
г) эта часть ответа совершенно не дает понять, насколько же старое начальство вложилось в распространение нового большего зла недодачами народу, а насколько - технической бездарностью, тупостью и неумением бороться со своими врагами.
д) эта часть ответа обходит стороной тот факт, что былые "угнетатели" вели себя так "не сами собою" и не "только по злой воле", а были продуктом формирования ровно в той же мере, в какой их противники - и так до Адама.
"И будет это урок ложный, поскольку желающих навести бандитизм или Правильный Рай будет немало"
Их будет существенно меньше. "
Вне сомнения, только опять же - я про то, что вот есть такая-то чума и у нее есть такая-то суть, а ты - про то, что если другая дизентерия будет меньше дизентерийствовать, или вообще сменится нормальным состоянием кишечника, то чума эта будет вовлекать сильно меньше народу.
Reply
Полагаю, что именно ложная "обязательность утопии" и движуха - причина описанных явлений.
Reply
" то чума эта будет вовлекать сильно меньше народу"
Или просто не будет этой чумой, хотя любой утопизм - удовольствие небольшое.
С уважением,
Антрекот
Reply
Только где они все - и где все то, что они пытались создать и сохранить?"
Первые два мирно померли, и в результате их деятельности их страны смогли перейти к нормальной жизни менее мучительным путем - и к более нормальной жизни, - чем это случилось бы (если бы случилось), победи не они, а противостоявшие им "заступники народа".
Конечно, если бы вместо них и заступников был бы кто-то нормальный третий, то было бы просто хорошо. А так было только "менее хуже".
"И где результат - кроме множества лишних трупов и обездоленных"
Во-первых, результат в том, что это множество лишних трупов и обездоленныз было меньше, чем множество лишних трупов и обездоленных, которое имело бы место, победи их противники (а не какие-то нормальные третьи, которых не было).
Во-вторых, про ЫФранко и пр. я говорил для опровержения того тезиса, что "если недодать, то все разнесет". Нет, оказывается, что если недодать, но при этом подавлять с минимальным умом, то не разнесет, а так-таки и будешь сидеть, сколько надо. И после тебя, оказывается, тоже взрыва не будет. Его вообще в данном случае не будет. Это все не моральное суждение, а техническое - оно к тому, что аргументация от тезники социальной безопасности, "а то вам же будет хуже" тут ложная. Нет - просто "вам же будет рискованнее". На что спокойено можно ответить "ничего, мы справимся" - и справиться.
Reply
А я говорю, что это как разделять момент сбрасывания бомбы и момент взрыва.
См. выше. 1) Бомба не живая, в сбрасывании бомбы только один субъект - сбрасывающий. А в цепочке -- Николай Первый - Герцен-Засулич - Победоносцев - эсеры либо никто не субъект, либо каждый субъект. И каждый несет ответственность и за то, что делает сам, и за то, чему способствует в деятельности и раскладе среди других. И все указания на то, что Победоносцев вложился в количество и качество эсеров ровно ничего по определению не меняют в констатации их качества, в том числе сравнительного качества. Как тебе понравится, если на оценку сравнительного качества нацистов и Веймарской республики будут отвечать, что тут не надо делить - Веймарская республика сама породила нацизм своими недостатками, нацизм-де с его делами -
это на самом деле просто часть пороков Веймарской республики, их разделять - все равно что разделять сбрасывание бомбы и ее разрыв? Как вообще можно применять такую "диалектику", и как же ее тогда останавливать на Веймарской, а не возводить, как я уже многажды поминал, к формированию нашего вида или Большому Взрыву?
2) как показывают примеры всяких Франко и Южных Корей, недодача вовсе не обязана навлекать взрыв - если пистолетом не забывать пользоваться с умом. А если им забывать пользоваться, то вразнос все пойдет и при любой "додаче".
"Многие ли социалисты считали, что лучше Салазар у власти, чем коммунисты у власти?"
В Португалии? Так _для них_ их коммунисты у власти были как минимум не хуже Салазара, а то и получше. По факту. Просто такие уж там случились коммунисты".
Так это ПОСТсалазаровские коммунисты были такими. А те, кого задавил Салазар - они в Коминтерне состояли и были его секцией.
"Не знаю, смогла бы испанская левая удержать линию выше Франко или нет - с учетом СССР как постоянно действующего фактора - но скажешь ли ты мне всерьез, что там и тогда они были его _хуже_?"
Испанская левая - это какая? Правые социалисты в вакууме, или реально имевшая там место коалиция? Реальная коалиция стремительно стала бы Зимбабвем с доминированием коммунистов. Причем даже и без СССР. Без всяких колебаний скажу, что это по крови было бы то же самое или еще хуже, по разрухе и уродованию жизни людей - существенно хуже. Даже при том, что имело место, число погибших от красных репрессий времен самой войны в Испании оценивают в 40-70 и до 100 тыс., от франкистских - в 50-100 тыс. чел., только при этом примерном равенстве состав и причины были несколько перекошены (хотя франкисты тоже огромное количество людей перебили не за борьбу против них, а за отношение к ним). Это при том, что коммунисты там не сильно успели развернуться.
Reply
"В частности, еще и потому, что в примерно 75% случаев нет, нет такой опции "посидеть на котле еще, совершенно ничего не делаючи, и оно пройдеть".
1) Но это, собственно, каким людям адресовано? Революционным социалистам и революционным национал-социалистам разве кто-то приказал: решайте проблему в меру своего разумения, видите, начальство не тянет, впереди угрожает взрыв, - так мы обязываем вас брать дело на себя?
3) Неужели обсуждаемые народные заступники, желавшие спасать народ от угнетения и недодачи (а именно в этом жанре выступали и нацисты, и левые - нацисты-то левыми не являются, - и их гибриды вроде руандийских), рассуждали так: прикидывали, есть ли шанс, что если сидеть тихо, то катастрофы не случится, определяли, что это как раз те самые 75 процентов случаев, когда это не очень вероятно, и уж тут уж скрепя сердце решали, что раз все равно грохнет, - надо самим вставать на борьбу и стараться направить поток так, как надо? Ничего подобного не было. Они всеми силами старались устроить и ускорить взрыв независимо от того, какие шансы были обойтись вовсе без катастрофы, и старались ускорить и вызвать взрыв никак не ради минимизации ущерба от этой катастрофы. А ради построения правильного мира.
3) какое все это имеет отношение к вопросу о том, так ЧТО ЖЕ решили делать эти "берущие на себя" и что они принесли? Разве наличие проблемы, угрожающей бедой, может идти в оправдание людям, взявшимся решать эту проблему и решавшие ее так, что привели дело к еще большей беде, чем та, от которой они спасали или хотели предотвратить?
"Нет, там они много где не имеются, а много где очень сокращены против прежнего."
Я знаю - я вот и спрашиваю, как именно и когда там покончили, с твоей точки зрения, с рабочим движением, и что мешает в США перекашивать законодательство обратно.
Reply
Нельзя сказать "мы просто защищали статус кву, как могли, а пришли злодейские социалисты и все испортили и понапогубили тех, кого защищали, а мы тут ни при чем, мы много меньше губили".
(Да, и кстати, идеи о том, что свободы и права надо бы давать хотя бы из чистого инстинкту самосохранения, если честь и совесть не работают - она витала с _18_ века.)
"Я знаю - я вот и спрашиваю, как именно и когда там покончили"
С социалистическим - после войны. С несоциалистическим - при Рейгане.
Все на фоне борьбы со страшлым и ужаслым внешним врагом.
А мешало то, что ровно до этих выборов демократы считали, что этот электорат от них никуда не денется и так - не к республиканцам же он пойдет... так что можно ему обещать - и ничего не делать. А внесистемно оно там не получается (или уже нужна стадия тридцатых годов, но до такого еще не докипело... пока).
И потом, откуда у демократической партии деньги? Те, кто их продвигает и лоббирует напрочь не заинтересованы - потому что организованные синие - и белые, не забудем о них тоже - воротнички у них тут же скажутся на profit margin.
Законопроект, разрешающий анонимное голосование при создании трудовых ассоциаций на рабочих местах (сейчас оно запрещено и по голосовавшим бьют - это противозаконно, но процедура такова, что доказать факт преследования почти невозможно - и вообще там есть много прекрасных гитик) - сколько лет лежит, не помню, 15+ лет уже - ни один президент-демократ, включая обещавших, пальцем не пошевелил.
Да - системное предательство, наглое и открытое... а они удивляются, что потеряли центр страны.
С уважением,
Антрекот
Reply
Нет, такого нельзя сказать - поскольку в этот пассаж надо было бы вставить еще два момента: "мы не раз защищали статус кву не там, где его допустимо было защищать, и не так, как допустимо защищать что бы то ни было, и в том, что пришли злодейские заступники народа и..., есть наш вклад - и тем, что пороха наготовили, и тем, что плохо с ними боролись, - так что мы не ни при чем". В остальном в пассаже все правильно. Только тебе не кажется, что ты опровергаешь некие оправдания неких людей, с которыми я не выступал?
"Я знаю - я вот и спрашиваю, как именно и когда там покончили"
С социалистическим - после войны".
Именно, и это никак не помешало росту соцгарантий. Который в 50-х - 70-х имел место.
"С несоциалистическим - при Рейгане".
И это верно, только вопрос к избирателю. Там не РФское законодательство.
"ни один президент-демократ, включая обещавших, пальцем не пошевелил".
А зачем бы ему шевелить? И центр-то страны они потеряли, только ведь в пользу тех, кто еще враждебнее росту соцгарантий.
Reply
Leave a comment