Comments | wyradhe: Человек, которому хотелось..

wyradhe

Человек, которому хотелось.. - 9.

Feb 16, 2012 02:02

Человек, которому хотелось.. - 9. Религиозные и политические мнения Леонида Ильича Брежнева (продолжение. Предыдущее см. http://wyradhe.livejournal.com/229369.html).

Брежнев, Щелоков, Солженицын

Как видно из предыдущего, Щелоков отнюдь не был сколком с Брежнева. Кумовья расходились во многом. Щелоков( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

64vlad February 16 2012, 07:03:25 UTC

Даже если Вы в каких-то случаях преувеличиваете, несомненно Брежнев был мудрее своего окружения (даже не столько интеллектом, сколько житейской мудростью и интуицией), а потому нанёс куда меньше вреда, чем "идейный" Андропов, так чтимый теми, кто жаждал "навести порядок", или настоящий мракобес Суслов. Клише "застойного старца" и "реакционера" несправедливо - он, видимо, понимал все пороки системы, но не знал, как их решительно исправить, чтобы не сломать саму систему и не попасть в пучину хаоса (что и случилось в конце 80-х ( ... )

оговорка 64vlad February 16 2012, 07:13:59 UTC

пусть присутствующая интеллектуальная публика не подумает, что я восхищаюсь опытом "китайских реакционеров". Я лишь констатирую, что Дэн Сяопин оказался великолепным прагматиком с т.зрения своей системы и, смягчив её и реформировав экономически, сохранил политическую основу системы и само государство, наши же десталинизаторы Хрущёв и Горбачёв, действуя зеркально наоборот (гласность, затем радикальная демократизация при отсутствии серьезных реформ в экономике), и подорвали авторитет собств.государства, и загнали в тупик экономику, в итоге взорвали бомбу замедленного действия, заложенную Лениным (и заточенную под идею мировой революции) - нац.-гос.структуру СССР ( ... )

Вы абсолютизировали один аспект ... seespirit February 16 2012, 08:27:40 UTC

среди многих составляющих китайского успеха. Хрущев с Горбачевым тоже ведь не стали громить Ленина, как китайцы Мао. Более того, в современном Китае ошибки Мао признаются, о чем не могло было быть и речи в отношении Ленина в позднем СССР.
Среди разных (и куда более важных, чем хрущевская десталинизация) причин советского провала на фоне китайских успехов, назову только одну.
В целом правление китайских коммунистов во время Мао было много, много более мягким, чем правление советских коммунистов в 1917-1953 годах. В результате к 1953 году СССР являл выжженную интеллектуальную пустыню на всех уровнях. Советским Дэнам попросту неоткуда было взяться, потому как все такие с большим запасом были уничтожены.

А в Китае Дэн поработал себе на фабрике во время культурной революции. много притом писал ...
Оцените разницу.

Re: Вы абсолютизировали один аспект ... 64vlad February 16 2012, 08:30:46 UTC

Вы считаете вакханалию хунвэйбинов эпохи "культурной революции" более мягким вариантом, чем государственный террор НКВД? Своеобразная точка зрения.

Вакханалия десятиления культурной революции seespirit February 16 2012, 08:53:14 UTC

конечно, была, да вот только ее масштаб (хотя бы в смысле количества репрессированных/уничтоженных) в АБСОЛЮТНЫХ цифрах скромнее чем, скажем, советское десятилетие 1930-1940, а что уж говорить о цифрах относительных ...

То есть, назвав (совершенно справедливо) культурную революцию вакханалией неизбежно следует прийти к выводу, что для советского десятилетия 1930-1940 даже и слова в языке не придумано ...

Re: Вакханалия десятиления культурной революции wyradhe February 16 2012, 09:05:24 UTC

Не то чтобы намного скромнее, см. http://wyradhe.livejournal.com/230254.html?thread=5938286#t5938286 - и убийства хунвейбинов там были совсем не самым страшным террором. Главные кампании террора - это уничтожение политически враждебных элементов по ходу гражданской войны и после победы; уничтожение крестьянских "банд"; уничтожение деревенских эксплуататоров и связанных с ними лиц. Счет покойников в этих трех кампаниях шел десятка на два миллионов человек - если не существенно больше ( ... )

Re: Вакханалия десятиления культурной революции 64vlad February 16 2012, 14:50:19 UTC

Собственно, в чём-то да - ведь до Мао Китай и великой державой не был, а Россия была задолго до большевиков.

Re: Вакханалия десятиления культурной революции wyradhe February 16 2012, 16:19:45 UTC

Там просто еще и законы потусторонне зверские были. Скажем, и до Цинов, и при Цинах, до самого 1905, вместе с преступниками по закону карали их родственников. За измену, оскорбление величества и пр. казнили не только виновного, но и (независимо от степени их осведомленности - хоть нулевой) его жену, отца, деда, детей, внуков, братьев, племянников и дядьев. Смертная казнь шла за все на свете. Только в 1905 Цины отменили коллективную ответственность невиновных родственников за преступление виновного родственника. Но скоро пошли смута и распад страны на куски, где верховодили генералы со своими бандами, и на практике часто карали и семьи. В 18 веке еще совершенно спокойно применялся геноцид (джунгар велено было истребить поголовно), и в 19 никто не считал это неприемлемым, хотя и не повторял. Нищета при Гоминдане царила такая, что люди в Южном Китае массово ходили нагишом. Мао террор расширил и углубил (и впервые появились казни по классовому признаку, хотя вот их Мао передоверил самим крестьянам - государство избегало карать смертью ( ... )

Re: Вы абсолютизировали один аспект ... wyradhe February 16 2012, 08:54:04 UTC

Она и была несколько менее кровавой, судя по трезвым оценкам числа жертв (не только относительного, но даже абсолютного) Общее число насильственных смертельных исходов в культурной революции - возм., 1 миллион 700 тысяч (по слухам, таковы были китайские подсчеты 1984 года), по оценкам Фаркухара и др. - от 750 тыс. до 1,5 миллиона (по другим оценкам - 500 тыс., но это занижено, по-видимому). Из них много десятков и до единиц сотен тысяч - казненные хунвейбины и бандиты или люди, погибшие во взаимных столкновениях орг. группировок, а не те, кого убили революционеры при расправах. Таким образом, число жертв собственно вакханалии - от 0,7/ 1 млн. до около 1,5 млн. чел. Это меньше числа жертв НКВД - ЧК в 1918-1940 даже в абсолютном исчислении, не говоря об относительном числе убитых на душу населения ( ... )

Re: Вы абсолютизировали один аспект ... wyradhe February 16 2012, 09:08:19 UTC

+ http://wyradhe.livejournal.com/230254.html?thread=5939054#t5939054

Re: Вы абсолютизировали один аспект ... 64vlad February 16 2012, 08:33:32 UTC

Кроме того, десталинизация (при сохранении ленинизма) по своим последствиям всё равно была подобна тому, как если бы некие еретики рискнули бы (условно говоря, конечно!), сохранив Творца (Бога-Отца), при этом развенчать Христа.

Re: Вы абсолютизировали один аспект ... wyradhe February 16 2012, 09:13:13 UTC

Дэн-то на фабрике поработал, но миллиона полтора с небольшим погибло, примерно столько же было ранено или покалечено, а уж еще миллионов 20-30 были сосланы на фабрики и в деревни, и вот Дэн как раз был один из таких.

Что касается выжженной земли в культуре, то Мао ее устроил сильнее, чем наши. Реформаторы в Китае вышли из самой партии, просто догматический марксизм в Китае никогда не был так принят китайскими коммунистами, как нашими. И практической сметки и опыта у китайских реформаторов было больше вдесятеро: Дэн отвоевать успел, а Горбачев только казенные стулья в жизни протирал.

Re: Вы абсолютизировали один аспект ... reader59 February 16 2012, 09:48:06 UTC

_Дэн отвоевать успел, а Горбачев только казенные стулья в жизни протирал_

А хоть бы и тоже "отвоевать успел". Задача-то стояла принципиально иная: Китай выбирается из аграрного общества в индустриал, а мы погорели на переходе из индустриала в пост-оный, что без полной разборки российской (да-да, это показали последние 20 лет: не советской, она, как выяснилось, всего лишь частный случай, но именно российской) системы не решается в принципе.

Re: Вы абсолютизировали один аспект ... wyradhe February 16 2012, 09:58:10 UTC

Оговорю: я именно как историк этой мифологии / концепции (про аграрное - индустриал - постинлустриал) не разделяю.

Китай в 1980, кстати, был ничуть не менее и не более индустриален, чем Россия в 1925. Но тем не менее Россия дальше пошла индустрилизироваться сталинским путем, а Китай - дэновским.

Погорели же мы не на переходе в постинлустриал, который нам не светит, а на таком банальном факте, как открытие отстающей индустриальной экономики мировому рынку в сочетании с расхищением сырья, энергетики и транспорта магнатами.

Когда в Индии накрылось местное ткачество от конкуренции с английской продукцией - перехода никакого ни от чего ни к чему не было.

Re: Вы абсолютизировали один аспект ... reader59 February 16 2012, 10:20:44 UTC

Сингапур, ЮК, Тайвань и, свежий пример, Малайзия были открыты много больше, чем мы в 90-е, так что это не аргумент. Там проблемы много более серьезные, чем размер таможенных пошлин.

Re: Вы абсолютизировали один аспект ... wyradhe February 16 2012, 12:53:10 UTC

Только экономика у них была принципиально другая. Папуа Новая Гвинея тоже открыта, и при этом ей от этого нет никакой беды (хотя она никакого малайзийского развития не имеет и иметь не будет).

Back to all threads