Re: И формировать их он не может, не хочет и не будет.wyradheFebruary 14 2012, 15:15:00 UTC
Они - руководители движения и участвующие в нем организованные политические группы.
Все остальные участники, взятые отдельно от этих "них", не могут вообще ничего. Вы были на Сахарова и на Болотной - можете Вы оценить эффект Ваших личных действий? Нет, как и любой рядовой участник. А можете Вы оценить эффект совместных, общих действий всех митингующих? Его уже оценить можно. Тогда вопросы:
а) каков этот эффект? б) какова та часть этого эффекта, что реализовалась помимо от руководителей движения и организованных групп движения?
Ну, скажем, один из эффектов - это инсталляция части националистов в коалицию с прочими фракциями движения. Независимо от того, как этот эффект оценивать - он полностью сформирован вождями и организованными группами. Вы - и вы лично, и все люди ВНЕ этих групп - вообще никак на этот эффект не повлияли.
Спрашивается, а что же Вы и все люди помимо вождей и орг. групп сделали реально? На мой взгляд, ничего, кроме выступления в качестве массовки вождей и организованных групп, придающей им больше веса в их деятельности.
Re: И формировать их он не может, не хочет и не будет.messalaFebruary 14 2012, 18:08:48 UTC
Видите ли, Вы, мне кажется, мыслите определенными штампами, и я боюсь, мне их не преодолеть. Ведь если я скажу, что у нас нет вождей, вы же мне не поверите, правда? Вы просто будете считать меня идеалистическим недоумком, которого "использовали" злобные корыстные "вожди", а он так этого и не понимает.
Если же у Вас общий вопрос по интегральной социологии - как из совокупности ничего по отдельности не значащих воль получается значимое движение - то это отдельный вопрос.
Re: И формировать их он не может, не хочет и не будет.wyradheFebruary 14 2012, 18:45:29 UTC
Да нет, что Вы, я поверю. Я термин "вожди" употребил исключительно в смысле такие-то и такие-то руководители, говорящие от имени движения. Существование их - объективный факт.
При этом Вы можете не считать их _Вашими_ вождями, и они тем самым и не будут Вашими вождями. Я же и спрашивал: вот чего добились вожди-при-движении - это видно; а чего добились и надеются добиться те участники движения, для которых это не "их вожди", и у которых вообще нет в этом движении вождей? Я совершенно не оспариваю существование такой позиции, и согласен с тем, что среди участников движения много таких людей. Я никак не отрицаю и того, что вождей у них и нет. Я говорю о другом: то, что появление этих людей на митингах указанные вожди используют - это опять же факт. Он сам по себе никак не делает вас обманутыми идеалистами - физически нельзя сделать шаг, который объективно не был бы кем-то нежелательно использован. Я спрашивал о другом: какой эффект может реально иметь активность людей Вашей позиции, ПОМИМО того, что эту активность используют _не ваши_ вожди? Как из совокупности воль МОЖЕТ что-то получиться, я знаю; я спрашивал, на какой эффект от этой совокупности (помимо того, что на этом какие-то посторонние вожди греют руки) надеетесь Вы и Ваши единомышленники в данном конкретном случае?
***
Касательно Норвегии - приватизацию осуществил не СССР, а РФ. С 1989 года в СССР/России свою власть тоже выбирают. Поэтому я не вижу разницы между попыткой приватизации нефти в Норвегии и таковой же в России.
И независимо от этого - пример Саудовской Аравии показывает, что госсобственность и при отчуждении населения от выборов может служить населению отменно лучше, чем наша магнатски-приватизированная, поэтому выбор второго варианта вместо первого сам по себе также преступен. То есть если бы СССР, где никто власти не выбирал на альтернативных выборах, подарил свою нефтянку чужому дяде, это тоже была бы кража у населения того имущества, которое ему принадлежит по праву и признается за ним официально, хотя он им и не распоряжается. Вы можете сравнить это с опекой: опекун распоряжается собственностью за собственника, но это не лишает собственника собственности и не дает права опекуну продавать имущество, которым он распоряжается как опекун, в чужие руки. Политбюро СССР и Саудовская монархия могут быть приравнены к таким опекунам - хорошим или плохим, иное дело.
Re: И формировать их он не может, не хочет и не будет.messalaFebruary 14 2012, 19:36:43 UTC
Начнем с конца: аналогия с опекунами хорошая в принципе. Не буду говорить о том, что взрослым людям, тем более "гражданскому коллективу" иметь опекунов как-то даже и неприлично. Дело не в этом. Опекун не владеет имуществом опекаемого, он его держит (tenet), и разница в том, что владелец (не собственник даже, заметьте), в отличие от держателя, осознает, что распоряжается вещью не в своих интересах, а, в случае опекуна, в интересах опекаемого.
Далее можно, конечно, говорить, что Политбюро всячески блюло интересы советского народа. Это как кому по вкусу. Но есть еще одна существенная разница: институт опекунства всегда (и в Древнем Риме тоже) был под пристальным присмотром высшей инстанции, потому что без контроля он очень быстро вырождается сами понимаете во что. И пример СА здесь мало того, что нерелевантен (несравнимая пропорция барского стола и крошек с него), но и опасен: СА скоро гавкнется (когда нефть подорожает совсем и найдут какой-нибудь другой источник энергии), это не страна, это нефтесос.
Что касается первой части. В России нет оппозиции - она вся вытоптана. Есть диссиденты, самовыражающиеся или самоутверждающиеся за счет ситуации. Единственно кто похож на нарождающуюся оппозицию - это Навальный (независимо от того, как его оценивать), потому что он, видимо, действительно нацелился идти к власти. В отсутствии оппозиции нет никакой силы, которую можно было бы привести к власти, чтобы она... и т.п. Так что единственной (непонятно, насколько и в какой перспективе) целью может служить только сломать нынешнюю систему и создать предпосылки для рождения новой - прежде всего речь идет о сменяемости власти. Это пока единственный пункт программы - минимум, он же и максимум.
Re: И формировать их он не может, не хочет и не будет.whentFebruary 14 2012, 22:11:50 UTC
Государства, демократические и не особо, иногда идут на приватизацию госсобственности. Вы считаете это морально оправданным в случае, когда перед приватизацией партия вписывает в предвыборный манифест, что намерена приватизировать такие-то государственные компании, и в случае своей победы на выборах так и поступает. Пример - Тэтчер в Британии 80-х?
Или приватизация даже в этом случае - зло? (Тэтчеровскую так многие британцы расценивали тогда и расценивают сейчас, сие мне известно.)
Недемократический режим такого себе позволить не захочет, пожалуй, но теоретически прав продать госкомпанию у него не меньше, чем у демократии.
Я не затрагиваю вопрос о том, на каких именно условиях эта приватизация производится. С залоговыми аукционами всё ясно, самые проельцинские биографы типа Герберта Эллисона пишут в духе, что вот-де ради обеспечения поддержки истинного демократа Ельцина пришлось передать банкирам компании за микроскопическую долю их стоимости ("a pathetically small fraction of their true value").
Re: И формировать их он не может, не хочет и не будет.wyradheFebruary 14 2012, 22:33:45 UTC
Я считаю это оправданным, когда это проводится по закону (вот так, как вы описали - с предупреждением, с санкции населения и парламента) и при этом к (вероятной) выгоде населения. То есть когда частный собственник будет почему-то хозяйствовать так, что отрасль при нем даст не меньше/больше имеющей сбыт продукции, не меньше/больше (без крайней необходимости) рабочих мест, не меньше зарплаты на этих местах, и столько прибыли, что налоги с нее будут больше, чем доходы в бюджет минус расходы на отрасль в пору ее госуд. принадлежности.
Иначе приватизация - прямое злоупотребление доверием населения. Какой смысл отдавать общенародное в частные руки? Только если по каким-то веским причинам (причем не по причине алкоголизма и тупости главы государства) в руках частника отрасль даст стране больще, чем в руках гос-ва - и не за счет того, что самих работников отрасли переработают на мыло или превратят в крепостных и пр. А иначе действительно приватизировать нельзя. Зачем же общенац. достояние что дает нации столько-то, отдавать в руки тех, при которых оно даст нации меньше??
Формальные же права продавать госкомпании по законно принятой процедуре - будь то к заведомому и страшному вреду или к великому благу населения - у государства, безусловно, есть. Но эти права вызывают не большее уважение, чем права германского рейха принимать Нюрнбергские законы или декреты о конфискации еврейских предприятий. В самом деле, правительство рейха было законным? Да. Рейхстаг и правительство на момент прихода к власти представляли весь гражданский коллектив Германии, включая тех же евреев? Да. Нарушались ли далее законные процедуры? Нет. Значит, те же Нюрнбергские законы были приняты от имени всех граждан Германии, включая тех самых евреев, которых по этим законам гражданства лишили? Да. Имело ли правительство рейха на издание этих законов меньше формальных прав, чем любое правительство на издание любых сколь угодно прекрасных законов по самой законной процедуре? Нет, не меньше. И все страны признавали эти формальные права германского правительства. Внушают ли от этого Нюрнб. законы больше уважения и стали ли они правовыми или непреступными? Нет. А кто же это может определить, если формально законные процедуры были соблюдены? Общие основы права. Так и тут.
Re: И формировать их он не может, не хочет и не будет.whentFebruary 14 2012, 22:52:39 UTC
"А иначе действительно приватизировать нельзя. Зачем же общенац. достояние что дает нации столько-то, отдавать в руки тех, при которых оно даст нации меньше??"
Будучи согласен с Вашей точкой зрения в принципе, замечу, что при авторитарном режиме возможности того, что можно сделать с этим достоянием, безграничны. В Индонезии 70-х государственная нефтедобывающая компания оказалась несостоятельным должником - на фоне резкого роста цен на нефть. Как такое могло случиться? Сперва генералы разворовали доходы от продажи нефти, потом набрали кредитов в счёт будущих доходов, потом разворовали кредиты, а потом спрос на индонезийскую нефть упал. Зато семья президента стала очень богатой.
Полагаю, что российская первая семья с удовольствием поступила с нефтегазом аналогичным образом, будь режим чуточку более авторитарным и не будь у неё нужды в "семибанкирщине".
Re: И формировать их он не может, не хочет и не будет.wyradheFebruary 15 2012, 10:12:36 UTC
Совершенно верно. Кто же спорит... Так и при "честной", некорумпированной госсобственности - как монархической, так и демократической - никто не мешает всю нефть использовать вместо блага народа на престижное строительство и пропаганду какого-нибудь Города Солнца. Демократия, конечно, РЕЖЕ даст согласие на такое использование своей госнефти, чем идеократическая монархия, но исключить этого тоже нельзя. Наоборот тоже бывает: идеократическая монархия Саудидов долю в доходе от нефти дает всем.
Вообще, нет такого политического устройства, которое было бы гарантией от того, что достояние населения не будет использовано к ущербу населения, причем население не сможет на это даже и влиять.
Все остальные участники, взятые отдельно от этих "них", не могут вообще ничего. Вы были на Сахарова и на Болотной - можете Вы оценить эффект Ваших личных действий? Нет, как и любой рядовой участник. А можете Вы оценить эффект совместных, общих действий всех митингующих? Его уже оценить можно. Тогда вопросы:
а) каков этот эффект?
б) какова та часть этого эффекта, что реализовалась помимо от руководителей движения и организованных групп движения?
Ну, скажем, один из эффектов - это инсталляция части националистов в коалицию с прочими фракциями движения. Независимо от того, как этот эффект оценивать - он полностью сформирован вождями и организованными группами. Вы - и вы лично, и все люди ВНЕ этих групп - вообще никак на этот эффект не повлияли.
Спрашивается, а что же Вы и все люди помимо вождей и орг. групп сделали реально? На мой взгляд, ничего, кроме выступления в качестве массовки вождей и организованных групп, придающей им больше веса в их деятельности.
Если что-то еще - то что?
Reply
Если же у Вас общий вопрос по интегральной социологии - как из совокупности ничего по отдельности не значащих воль получается значимое движение - то это отдельный вопрос.
Reply
При этом Вы можете не считать их _Вашими_ вождями, и они тем самым и не будут Вашими вождями. Я же и спрашивал: вот чего добились вожди-при-движении - это видно; а чего добились и надеются добиться те участники движения, для которых это не "их вожди", и у которых вообще нет в этом движении вождей? Я совершенно не оспариваю существование такой позиции, и согласен с тем, что среди участников движения много таких людей. Я никак не отрицаю и того, что вождей у них и нет. Я говорю о другом: то, что появление этих людей на митингах указанные вожди используют - это опять же факт. Он сам по себе никак не делает вас обманутыми идеалистами - физически нельзя сделать шаг, который объективно не был бы кем-то нежелательно использован. Я спрашивал о другом: какой эффект может реально иметь активность людей Вашей позиции, ПОМИМО того, что эту активность используют _не ваши_ вожди? Как из совокупности воль МОЖЕТ что-то получиться, я знаю; я спрашивал, на какой эффект от этой совокупности (помимо того, что на этом какие-то посторонние вожди греют руки) надеетесь Вы и Ваши единомышленники в данном конкретном случае?
***
Касательно Норвегии - приватизацию осуществил не СССР, а РФ. С 1989 года в СССР/России свою власть тоже выбирают. Поэтому я не вижу разницы между попыткой приватизации нефти в Норвегии и таковой же в России.
И независимо от этого - пример Саудовской Аравии показывает, что госсобственность и при отчуждении населения от выборов может служить населению отменно лучше, чем наша магнатски-приватизированная, поэтому выбор второго варианта вместо первого сам по себе также преступен. То есть если бы СССР, где никто власти не выбирал на альтернативных выборах, подарил свою нефтянку чужому дяде, это тоже была бы кража у населения того имущества, которое ему принадлежит по праву и признается за ним официально, хотя он им и не распоряжается. Вы можете сравнить это с опекой: опекун распоряжается собственностью за собственника, но это не лишает собственника собственности и не дает права опекуну продавать имущество, которым он распоряжается как опекун, в чужие руки. Политбюро СССР и Саудовская монархия могут быть приравнены к таким опекунам - хорошим или плохим, иное дело.
Reply
Далее можно, конечно, говорить, что Политбюро всячески блюло интересы советского народа. Это как кому по вкусу. Но есть еще одна существенная разница: институт опекунства всегда (и в Древнем Риме тоже) был под пристальным присмотром высшей инстанции, потому что без контроля он очень быстро вырождается сами понимаете во что. И пример СА здесь мало того, что нерелевантен (несравнимая пропорция барского стола и крошек с него), но и опасен: СА скоро гавкнется (когда нефть подорожает совсем и найдут какой-нибудь другой источник энергии), это не страна, это нефтесос.
Что касается первой части. В России нет оппозиции - она вся вытоптана. Есть диссиденты, самовыражающиеся или самоутверждающиеся за счет ситуации. Единственно кто похож на нарождающуюся оппозицию - это Навальный (независимо от того, как его оценивать), потому что он, видимо, действительно нацелился идти к власти.
В отсутствии оппозиции нет никакой силы, которую можно было бы привести к власти, чтобы она... и т.п. Так что единственной (непонятно, насколько и в какой перспективе) целью может служить только сломать нынешнюю систему и создать предпосылки для рождения новой - прежде всего речь идет о сменяемости власти. Это пока единственный пункт программы - минимум, он же и максимум.
Reply
Или приватизация даже в этом случае - зло? (Тэтчеровскую так многие британцы расценивали тогда и расценивают сейчас, сие мне известно.)
Недемократический режим такого себе позволить не захочет, пожалуй, но теоретически прав продать госкомпанию у него не меньше, чем у демократии.
Я не затрагиваю вопрос о том, на каких именно условиях эта приватизация производится. С залоговыми аукционами всё ясно, самые проельцинские биографы типа Герберта Эллисона пишут в духе, что вот-де ради обеспечения поддержки истинного демократа Ельцина пришлось передать банкирам компании за микроскопическую долю их стоимости ("a pathetically small fraction of their true value").
Reply
Иначе приватизация - прямое злоупотребление доверием населения. Какой смысл отдавать общенародное в частные руки? Только если по каким-то веским причинам (причем не по причине алкоголизма и тупости главы государства) в руках частника отрасль даст стране больще, чем в руках гос-ва - и не за счет того, что самих работников отрасли переработают на мыло или превратят в крепостных и пр.
А иначе действительно приватизировать нельзя. Зачем же общенац. достояние что дает нации столько-то, отдавать в руки тех, при которых оно даст нации меньше??
Формальные же права продавать госкомпании по законно принятой процедуре - будь то к заведомому и страшному вреду или к великому благу населения - у государства, безусловно, есть. Но эти права вызывают не большее уважение, чем права германского рейха принимать Нюрнбергские законы или декреты о конфискации еврейских предприятий. В самом деле, правительство рейха было законным? Да. Рейхстаг и правительство на момент прихода к власти представляли весь гражданский коллектив Германии, включая тех же евреев? Да. Нарушались ли далее законные процедуры? Нет. Значит, те же Нюрнбергские законы были приняты от имени всех граждан Германии, включая тех самых евреев, которых по этим законам гражданства лишили? Да. Имело ли правительство рейха на издание этих законов меньше формальных прав, чем любое правительство на издание любых сколь угодно прекрасных законов по самой законной процедуре? Нет, не меньше. И все страны признавали эти формальные права германского правительства. Внушают ли от этого Нюрнб. законы больше уважения и стали ли они правовыми или непреступными? Нет. А кто же это может определить, если формально законные процедуры были соблюдены? Общие основы права. Так и тут.
Reply
Будучи согласен с Вашей точкой зрения в принципе, замечу, что при авторитарном режиме возможности того, что можно сделать с этим достоянием, безграничны. В Индонезии 70-х государственная нефтедобывающая компания оказалась несостоятельным должником - на фоне резкого роста цен на нефть. Как такое могло случиться? Сперва генералы разворовали доходы от продажи нефти, потом набрали кредитов в счёт будущих доходов, потом разворовали кредиты, а потом спрос на индонезийскую нефть упал. Зато семья президента стала очень богатой.
Полагаю, что российская первая семья с удовольствием поступила с нефтегазом аналогичным образом, будь режим чуточку более авторитарным и не будь у неё нужды в "семибанкирщине".
Reply
Вообще, нет такого политического устройства, которое было бы гарантией от того, что достояние населения не будет использовано к ущербу населения, причем население не сможет на это даже и влиять.
Reply
Leave a comment