Кругман, Путин и лж-борцы за свободу

[wyradhe]

Кругман, Путин и лж-борцы за свободу

Вот здесь: http://martintorp.livejournal.com/301199.html - мы находим сообщение ОЧЕВИДЦА (вернее, ушеслышца) о том, как Кругман и Путин обменивались репликами. И сообщение это таково:

"В какой-то момент Владимир Путин повернулся к Полу Кругману, и словно реально интересуясь его точкой зрения, начал высказывать

Comments

[semen_serpent_2]

<Говорят, байки о том, что Грозный убил своего сына в народе ходили ДО того, как это случилось"- см. http://ninazino.livejournal.com/887882.html?thread=22059850#t22059850 и ответы далее. Уж не знаю, кто хозяину названного ЖЖ говорил про байки насчет сына Грозного)>

Скорее всего, Ю.М.Лотман, у которого упоминание о том, что песня о гневе Грозного на сына появилась до того, как царь сына убил. отман при этом ссылался на два источника: 1) В. Я. Пропп. Песня о гневе Грозного на сына. - Вестник Ленинградского университета, № 14, серия истории, языка и литературы, вып. 3, 1958
2) Б. Н. Путилов. Песня о гневе Грозного на сына. - «Русский фольклор», т. IV, М.-Л., 1959.

[ninazino]

Вы правы, это из одной из статей Лотмана и Успенского.

[wyradhe]

Но только в этой песне Грозный сына вовсе не убивает. Это именно песня о гневе Грозного на сына и о намерении его казнить сына, но кончается песня спасением царевича. Естественно, что такую песню и могли сочинить только ДО убийства Грозным сына. Потом ее и переделывали не раз, так что и сын этот в некоторых вариантах оказывается "Дмитрием", но первое ее составление и могло случиться только до того, как распространилось известие о смерти Ивана Ивановича.
Таким образом, это никак не "байки о том, что Грозный убил своего сына", потому что в этих "байках" он его как раз НЕ убивает.

Правильно было бы написать: "байки о том, что Грозный НЕ убил своего сына, в народе ходили ДО того, как это убийство случилось", но тогда, пожалуй, эта фраза уже не могла бы иллюстрировать тезис автора.

[ninazino]

Еще правильнее было бы: идея о том, что Грозный мог бы убить своего сына (потому что детоубийство -- это вообще-то очень нетривиальная идея и на пустом месте не появляется) возникла до факта убийства.

[semen_serpent_2]

Статья В.Я.Проппа нашлась в сети http://www.larisa-kirilenko.ru/bookinfo-propp-vya/propp-vya-skazka-epos-pesnya-razdel-2.html?start=25
Мысль о том, что песня могла появиться только ДО убийства Ивана Ивановича, в статье как раз и высказывается

[wyradhe]

Именно. Так у меня никаких замечаний к Проппу не было).

[semen_serpent_2]

То есть замечание у Вас к Лотману, приводившему песню пример как того, что искусство опережает жизнь?

[wyradhe]

Нет. У меня замечание только к автору фразы "говорят, байки о том, что Грозный убил своего сына в народе ходили ДО того, как это случилось". Потому что Песня о гневе Грозного - это как раз "байка" о том, как Грозный его так и НЕ убил. А "баек о том, что Грозный убил своего сына", до убийства как раз не было.

[semen_serpent_2]

Автор процитированной Вами фразы, конечно, может быть упречна в том, что не знает ни самой песни, ни статей Проппа и Путилова, на которые ссылается Лотман - но в соблазн и заблуждение она введена именно Ю.М., который на протяжении почти тридцати лет (начиная с "Лекций по структуральной поэтике") в подтверждение мысли о том, что искусство опережает жизнь, постоянно ссылался на три примера: 1) песня о гневе Грозного царя на сына появилась до того, как реальный Иван Васильевич убил царевича Ивана 2) слухи и легенды о ссоре царя Петра с сыном возникли до того, как реальный Алексей Петрович сбежал от батюшки куда подальше 3) стихотворение Лермонтова «Журналист, читатель и писатель» описывает сожжение Гоголем второго тома "Мёртвых душ" задолго до того, как Гоголем был хотя бы начат первый том.