Бедный, бедный Джонни-3
Эх, Толкиену бы с Юнгером переписываться. Чистая вышла бы переписка из двух углов Иванова - Гершензона. Уж очень Толкиен скорбел о том, что с победой США и союзников в мире воцарятся бездуховное потребительство, космополитизм и пр. и пр. - настолько скорбел, что считал, что и в случае победы Гитлера было бы не хуже, тем более, что зверства нацистов ( Read more... )
Какие кельты. Я почему говорю про зонтики, письменные приборы и все такое прочее - оно _производства_ требует - и относительно массового при том. Это же не Китай.
***Правда, только в общественных банях.
Именно - а не в частных.
***а в третьем мире живут пдохо - и ура, ни в коем случае не надо даватт им тоже жить с комфортом!
Так НЕ АССОЦИИРОВАЛ он фабрики и комфорт. Это _ты_ за него делаешь. А он это воспринимал с точностью до наоборот. Что им был _комфортабелен_ другой уклад, а тут приходят и сажают эту вонючку им на голову или загоняют их в рудники, которые им даром не дались (а в Южной Африке оно же часто так и было... и не так еще было).
Повторю - если бы человек с такими представлениями о деле в политику с этим лез или хотя бы системно вслух высказывался. Так нет - он в частных письмах маниловщиной занимается.
***По сравнению с этим министры Александра Третьего - сладкая водица. Они хоть взрывать уже строящуюся промышленность не хотели***
Опять приравниваем действия и слова _любой_ меры серьезности и продуманности? Хм.
Анархия в малых общинах вполне возможна в 1940 и _была_ возможна. То есть такого рода коммуны физически существовали. Как и большое количество анархистких организаций промышленного свойства. В государственном масштабе - нет, невозможна. Но мечтать - повторяю, мечтать - и считать ее наиболее приятным для себя строем не запретишь. Абсолютная монархия _того образца_, который описывал Толкиен, в мире вообще не существовала. Реальная же абсолютная монархия к тому времени настолько качественно вымерла, что воскресить девицу сию нельзя было никаким поцелуем.
Ты исходишь из _своих_ представлений.
***Абсолютную монархию он хотел именно такую - в реальном мире.
Откуда ты знаешь? Текст есть?
***Весьма возможно, но ведь это и значит, что редкая пакость ему нравится.
Редкой пакостью _в этой области_ она становится с _твоими_ расширениями и добавками. А без них это... достаточно бессмысленные эстетические предпочтения, из которых их обладатель _не делал и не собирался делать_ практических выводов (в отличие от множества своих этических предпочтений), никак не пытался претворить их в жизнь, никак не реализовывал в гражданской сфере своего существования. Вообще не подходил к ним с практической точки зрения.
***это значит, что мои политические мнения не надо принимать всерьез?
Это значит, что как _политические мнения_ следует рассматривать _политические мнения_. У Толкиена они _были_. Мне они решительно не нравятся (и это еще мягко сказано). Но. То, о чем ты говоришь, это в основном - с моей точки зрения - _не_ политические мнения, а _эстетические_ предпочтения. Которые и сам их владелец не рассматривал иначе как некий розовый клуб приятных для него мыслей.
Вот если бы рассматривал - вот если бы это была структурированная позиция класса "а действительно барлог с тем, что мруть - фабрики омерзительны и пусть они мруть дальше" - ты был бы прав.
С уважением,
Антрекот
Reply
Так это производство не превышает уровня производства Греции 8 века до н.э. Там все это было. Кстати, зонтики тоже, только не складные - но произвести складные было бы впрлне возможно.
"Так НЕ АССОЦИИРОВАЛ он фабрики и комфорт".
То есть он не знал, что от фабрик и маширной цивилизации комфорт в Третьем мире (и вообще) повышается. То есть был просто идиот, не желающий в упор знать элементарных общеизвестных к тому времени фактов. Землю плоской он не считал?
Он выступает против появления электричества, гигиены и поточного производства там, где его нет. Наверное, он думает, что от электричества, гигиены и поточного производства люди теряют в комфорте и здоровье?!
Прости, но если для объявления его не-изувером надо идти на то, чтобы приписывать ему коиническую безграмотность и идиотизм, уровня граждан, которые считают, что от штрих-кодов сатанинское влияние, трус, глад и мор бывают, - то, значит, все-таки объявить его не-изувером нельзя.
Человек, который в 1940 отрицает, что с распространением машин и электричества в третьем мире там РАСТЕТ уровень и срок жизни - он и есть либо злобный изувер, дибо безграмотный полусумасшедший болван.
"Повторю - если бы человек с такими представлениями о деле в политику с этим лез или хотя бы системно вслух высказывался. Так нет - он в частных письмах маниловщиной занимается".
И как это меняет оценку его убеждений? Оценка убеждений человека не зависит от того, релизует ли он их. От этого зависит оценка его деятельности. Человека, который взрывает фабрики, сажают в тюрьму. Человека, который в письмах мечтает, как бы хорошщо б было, чтоб их посносило - спрааедливо дердат за злое ничтожество _по убеждениям_. Может, он при этого человек милейшего личного поведения и не-предатель (вообще-то судя по истории с трехлетним прекращением общения с Бретт - и личный модус был самый мерзкий).
И идея СНЕСТИ фабрики - это не маниловщина. Маниловщина - это идея СТРОИТЬ мост с торговыми ларьками, а не сносить его.
"Опять приравниваем действия и слова _любой_ меры серьезности и продуманности?"
Нет, не приравниваем. Я вообще не сравниваю их ДЕЙСТВИЯ, я сравниваю их убеждения, и не вижу причин ад хок объявлять любое - вполне злоупорное - кромешное убеждение "непродуманным безответственным высказыванием". Это имело бы смысл разве что при попытке отбелить данного имярека любой ценой, но попытками этими ни ты не стала бы заниматься. ни я.
Reply
Классический складной зонтик? Превышает. Массовое распространение оных? В квадрате.
***Он выступает против появления электричества, гигиены и поточного производства там, где его нет. ***
Нет. Вот поймай его и спроси - выступает ли он против света и санитарии. Ответ можно угадать.
А что человек частным образом считает землю плоской - или предпочел бы, чтобы она была плоской - а о физических последствиях (включая полную непригодность для жизни) не думает - так это что, политические взгляды? Или превеликое желание гибели человечеству? :)
***Человек, который в 1940 отрицает, что с распространением машин и электричества в третьем мире там РАСТЕТ уровень и срок жизни***
Если этот человек в детстве видел, как он - и качество жизни - от того падает, то нет. Если у него эти все вещи существуют для частного употребления.
***я сравниваю их убеждения***
А я тебе пытаюсь объяснить, что есть разница между _убеждениями_, мнениями и эстетическими предпочтениями. И если я где напишу, а со мной такое бывает "да чтоб этой ООН провалиться к барлоговой бабушке с ее вмешательствами и невмешательствами и всеми определениями разом" - то это не значит, что я _хочу_, чтобы мир остался сей секунд без даже той паршивой "лиги наций", которая есть, или тех пертурбаций, которые только и могли бы привести к оному "проваливанию". А если кто это так "переведет", то будет он сугубо и заведомо неправ.
И "буду наслаждаться мечтами, как вокруг все будет красивым и зеленым, а все, что тому мешает, поснесут" - не равно, "буду наслаждаться мечтами, как у Васи отнимут кислородную подушку". Да, при реализации - или при более или менее последовательном додумывании - получится, что из "поснесут" непременно последует исчезновение кислородных подушек, соответственно, отнятие их у Васи - и очень неприятная смерть Васи. Но люди, говоря о своих _заведомых_ мечтах так не думают. В данном же случае, мы еще и знаем, что человек на практике _пальцем_ не шевелил, чтобы что-то эдакое сделать - или за что-то эдакое проголосовать - а когда что-то такое в книгах выводил, то непременно делал так, чтобы и все зеленое - и кислородная подушка на месте (или надобности в ней нет, потому что это по-другому решается). Электростанций нету - но продолжительность жизни зашкаливает, голод и болезни - это не факт жизни, а крупные неприятности, нехарактерные. И вообще происки врага в прямом смысле слова.
С уважением,
Антрекот
Reply
Ведь эта картина намного более омерзительна и говорит о неизмеримо более злостном изуверстве, чем даже та, что рисую я. Ты Толкиена рисуешь не ЛУЧШИМ и менее злостным челвекомЮ, чем я. а намного более гнусным.
"Анархия в малых общинах вполне возможна в 1940 и _была_ возможна. То есть такого рода коммуны физически существовали".
Ну как же это.... Они же В РАМКАХ ГОСУДАРСТВ существовали. Закон и порядок в них гарантировали ВНЕШНИЕ по отношению к ним силы - те общества и государства, гражданами которых они были.
"Абсолютная монархия _того образца_, который описывал Толкиен, в мире вообще не существовала..."
То есть опять, значит, получается. что Толкиен, говоря, какой политический строй он предпочитает, говорит при этом о том, чего на свенте нет, не было и быть не может.
В такой "бобок" я не поверю.
Если Икс пише: "из фруктов я прелпочел бы яблоки или уж груши", то не надо предпорлагать, что это он имеет в виду некие невиданные и неслыханные, никогда не могущие существовать ИДЕАЛЬНЫЕ груши и яблоки, вкусом - чистый нектар богов, а пользой - как живая вода.
Тогда само это высказвывание станет тотально абсурдным, потому что тогда почему это ЯБЛОКИ и ГРУШИ, а не идеальные небывалые огурцы и капуста с теми же характеристиками?
***Абсолютную монархию он хотел именно такую - в реальном мире.
Откуда ты знаешь? Текст есть?
То самое письмо, Он там пишет, что он хотел бы, чтобы монарх увлекался марками и мог уволить министра за не нраввящийся ему покрой брюк, никого не спрашиваясь.
Это про ИДЕАЛЬНОГо монарха в мире совершенных людей?
"***Весьма возможно, но ведь это и значит, что редкая пакость ему нравится.
Редкой пакостью _в этой области_ она становится с _твоими_ расширениями и добавками".
Опять возвращаемся к тому, что, значит, бедный Толкиен НЕ ЗНАЛ, что от машин уровень жизни растет в ттеттьем мире. Был добросовестно уверен. что не растет, а наоборот.
Так это исключено. Если он в самом деле так считал, то злобесность там, значит, такая была, что просто заставила его в упор обхявлять черное белым.
Дело в том, что рост уровня жизни от машин - это не "мое добавление". это общеизвестный статистический факт (с 1850-1860-х гг. А уж к 1940...).
А при чем тут Южная Африка? Он что, только против колониального порабощения выступал? Или все-таки против фабрик и элоектричества?
Reply
Но исходно эти люди - а никакими изуверами они не были - считали, что от такого производства и таких условий труда ничего, окромя вреда, не может быть.
Да - и конечно, если бы они не полезли сначала проверять и не изменили позицию - мое отношение к делу было бы матерным.
С уважением,
Антрекот
Reply
Вот какое отношение это имеет к делу? Допустим даже, что там положение людей ухудшилось бы. Речь ведь тут о норме эксплуатации, а не о машинах, а Толкиен выступает против машин, а не потогонных норм эксплуатации.
Если кто-то кричит, что не надо тракторов, а надо по старинке плугами, то можно в оправдание/пояснение и пр. его позиции ссылаться на то, что коллективизация, внедрявшая трактора, была преступлением? Нет.
Так же и история с ЮВА к нашему вопросу не относится никак.
Нет никакого изуверства, чтобы требовать убирания ДАННОГО завода даннйо фирмы, потому как она установила такую норму эксплуатации или такие условия труда, что люди от этого мрут больше, - а ее легче заставить уйти вовсе, чем поменять условия.
При этом можно вообще ошибиться - это даннную позицию изуверной не сделает, это просто сделает ошибочным подведение под нее именно данного завода.
А вот в лозунгах отказа от машин извуверство есть. Ничего общего одно с другим не имеет, кроме того что ДАННЫЙ завод подпадет под удар обеих позиций.
"Вот что я имею в виду. Я против того, чтобы "ежедневные Бородино" ценили вровень с "награды опаснее наказаний" и прочими _позициями_".
И это тут ни при чем. Кульчицкий вообще не ПРИЗЫВАЕТ к ежедневным Бородино! Он их КОНСТАТИРУЕТ. Его "бы" (была бы...) относится не Бородино, а к Родине!
"Не до орденов - была бы жива Родина с ее идущими на этой войне ежедневно страшными битвами на последнем краю и страшными потерями". Не "пусть у нее и дальше будут каждый день такие битвы, а пусть ОНА выживет в этих битвах! Битвы-то идут сами по себе, без пожеланийЮ независимо от Кульчицкого!
А если бы он ПОЖЕЛАЛ РОССИИ ежедневного Бородино, то и было бы это мерзостью, неописуемой и непростительной.
Нет. "Трясця вашей матери, уроды, чтоб вас розорвало!" и "ах, какой ужас, в третий мир идут фаьрики, вот бы их повзрывать" - это совершенно разные вещи. И за второе - спрос по полной как за позицию. это и есть позиция.
Reply
Оно имеет простое отношение к делу. Такого рода нововведения в странах третьего мира с хорошей вероятностью означают гиперэксплуатацию. И очень многие взрослые, нормальные, добросовестные люди автоматически предполагают нехорошее. И имеют к тому основания. При этом, данное нехорошее вовсе не обязательно _худший_ вариант. Он может быть и лучше предыдущего. Поэтому ответственный человек, вмешиваясь в ситуацию, все проверит, чтобы не навредить. Но сама пресуппозиция, что не чай они там пьют - обычно небезосновательна. Нет, как правило, не чай.
Другое дело, что как было - оно тоже не всегда чай. А бывает, что и много хуже, чем не чай.
Но если при мне, человек, _который не лезет в это руками_, скажет мне, что хорошо бы все это посносить и позволить людям жить, как им было удобно - я не скажу ему, что он изувер и урод. Я скажу ему, что он зеленого гринписовского понятия не имеет о том, что там творится - а творится там вот что, включая экологические катастрофы от его возлюбленной местной традиции. И пусть он со всеми киотскими протоколами посмотрит, чего стоит это подсечное земледелие... например. В ресурсах и жизнях. Вот если ему и потом традиция будет милее, да, я плюну и уйду.
Но, по-моему, это не наш случай.
***Если кто-то кричит, что не надо тракторов, а надо по старинке плугами,
Так вот - не кричит же, что "а надо".
***А если бы он ПОЖЕЛАЛ РОССИИ ежедневного Бородино***
Желал он России не того - а вот выразился...
С уважением,
Антрекот
Reply
Так вот - не кричит же, что "а надо".
Если бы это писал кто-то другой, я бы решил, что это прямое издевательство.
Действительно - разве Толкиен понимает, что "не надо тракторов" в реальном мире равносильно "а надо плугами"? Мы же не можем исключать, что он вместо тракторов в реальном мире мечтал об аграрной магии (хотя магию он решительно осуждает), или просто о том, чтоб волей Божьей все процвело без тракторов?
Нет, можем.
Если грамотный вменяемый (в частности, не страдающий религиозным бредом о том, что если отменить трактора, Господь вырастить все сам чудом) англичанин в 1940 говорит "не надо тракторов", и при этом вменяем - то он ЗНАЕТ что это "не надо тракторов" равносильно либо "а надо по-старинке плугом", либо "а надо всем сдохнуть от голода".
"**А если бы он ПОЖЕЛАЛ РОССИИ ежедневного Бородино***
Желал он России не того - а вот выразился..."
Он так и не выражался. Там сказуемое - не "была бы с Бородино", а просто "была бы" (=продолжала бы существовать, уцелела бы), а "с Бородино" - это определение к "родине" (как "дом с мезонином"). "Не надо мне орденов, лишь бы уцелела родина, которая ежедневно переживает новые Бородино". Здесь ни на каком уровне не выражено ни пожелание, ни вообще любая сослагательность по части того, чтобы у России были ежедневные Бородино. Это было бы, если бы Бородино синтаксически зависели от "была бы" ("была бы торговля с прибылью = прибыльна! была бы Родина с Бородино!), чего нет.
"Оно имеет простое отношение к делу. Такого рода нововведения в странах третьего мира с хорошей вероятностью означают гиперэксплуатацию".
80 лет опыта. Индия. С 1800 по 1940 рост спж в 1,5 раза.
Тут не надо оценивать вероятности. Это не вопрос вероятности гиперэксплуатации.
И он не выступает против гиперэксплуатации, он выступает против машин.
Еврей 1900 г. с большой вероятностью революционно настроен, но тот, кто при этом говорит "хорошо бы всех евреев повзрывать" - он не отделается и не оправдается тем, что это он, мол, только против революции. То же и тут.
Второе. Он выступает и против фаьрик и эоекстр. _во всем мире_, говоря, как было бы хорошо, если бы их все разбомбили к черту. В каждорй шутке есть доля шутки - и тут "шутка", что хорошо бы так бомбили, а всерьез - "хорошо бы, чтоб их не было". И в само Англии тоже, и во всем мире. Так что угроза гипереэкспл. тут ни при чем.
"И очень многие взрослые, нормальные, добросовестные люди автоматически предполагают нехорошее".
И все это не имеет никакого отношения к Толкиену, потому что он высказывается против машинной цивидизации во всем мире, высказывается много и со вкусом, а не против злоупотребления машинами при гиперэксплуатации.
Кстати, гиперэксплуатация покоренных отлична имела место и без машин,так что тем более она не имеет отношения к осуждению машиннйо цивилизации. Толкиен, кстати, подробно пишет, ЗА ЧТО он ее осуждает - и там не значится никакой гиперэкспл. Там значится греховное своеволие.
"Но если при мне, человек, _который не лезет в это руками_, скажет мне, что хорошо бы все это посносить и позволить людям жить, как им было удобно - я не скажу ему, что он изувер и урод".
Ты. прости, много какому изуверу и уроду не скажешь, что он изувер и урод, пока он не принесет тебе об этом сто пудов партийных книжек с подписанными им планами людомора, да еще предназначенными к реализации. В прочих случаях изувер и урод окажется просто гражданин, который не совсем верно подобрал выражения при изложении безответственных и в сущности невинных грез, вызванных горячим беспокойством о том, чтобы бедных дикарей не насиловали чуждой им цивилизацией, которая ухудшит их положение гиперэксплуатацией. А элементарных фактов добросовестно не знает, потому что что ж их проверять - для безответственных грез, и поэтому мечтает, чтобы во всем мире быа ликвидирована елинственная реальная база того, что люди мрут в среднем не в 25-30, а в 50-60 лет, потому что он в своей девственной чистоте и неведении просто не знает, что это такая нужнавя и важная база. Откуда ему знать.
Я не могу согласиться с возгонками, которыми Толкиен превращается в такого персонажа, и сам этот персонаж мне представляется фантастическим.
Киотские протоколы тут просто ни при чем...
Reply
А я говорю - их таких стада ходят вокруг. Не самостопщиков и не идиотов ни в каком клиническом смысле. Людей, которые вопросом "а что будет?" - если речь идет просто о картинках приятного им мира - _не задаются_. Собственно, вокруг еще ходят толпы людей, которые им не задаются, когда речь и о действиях заходит... но к ним у меня есть уже вполне конкретные претензии. Уже высказывавшиеся в других тредах. См. вопрос о благах капитализма, состоянии советского общества и том, что должно бы быть понятно тем, кто прочел школьный учебник истории - ну _должно_ бы быть понятно, прежде чем они начнут ратовать...
***80 лет опыта. Индия. С 1800 по 1940 рост спж в 1,5 раза.
У меня к тебе вопрос: кто об этом знал - в том самом сороковом? _Общее мнение_ было несколько иным. Будет об этом знать человек, не интересующийся делом специально? Это не возражение, это вопрос.
Да - человека, который бы полез политику делать, того не зная - и не выясняя - я именно так и назову. И много таких было, к сожалению.
С уважением,
Антрекот
Reply
Я потому и говорю - мы имеем дело с разными видами хомо? Ты много раз приводила примеры, которые считаешь подтверждением этого. И это всегда были примеры, не идущие ни в какое сравнение с обсуждаемыми или не имеющие к ним на деле, по-моемуЮ отношения.
"Людей, которые вопросом "а что будет?" - если речь идет просто о картинках приятного им мира - _не задаются_".
Где эти стада? И профессор Оскфорда - это не тетя Маша из сельмага.
И просто "приятный мир" и ПЕРЕВЕРНУТЫЙ мир - это разные вещи. Тот, кто отдает себе отчет в том, что приятный ему мир - это полный переворот сравнительно с тем, как мир развивается на деле (А Толкиен это прекрасно понимал - и поминал много раз, что-де не того он века человек, не в этот машинный век ему бы жить, все, что ему дорого, тут в упадке), тот не может - если он не идиот и не злостный самостопщик - не подумать - а в чем же разница между ними двумя? Какая бы была эта разница?
***80 лет опыта. Индия. С 1800 по 1940 рост спж в 1,5 раза.
У меня к тебе вопрос: кто об этом знал - в том самом сороковом?"
Вообще-то это было известно любому, кто захотел бы узнать, да еще в дебатах по Индии это поминали.
Нет, если 30 лет кряду пилить, как ужасны машины, и ни разу не заметить того, что от них имеется такая-то польза для уровня и длинны жизни (хотя про это тоже все уши прожжужжали, это одна из самых ходовых тем каляканий с 1860-х и далее, да и в опыте оно дано, непосредственном), а быть в невинной простоте уверенным, что ну нет же этой пользы, - то, конечно, тогда и про Индию не узнаешь ничего.
Но вот этот рамолик-профессор, который десятки лет горюет, что в мире развивается машинная цивилизация, мечтает, чтобы она сгинула, и не задумывается о том, а как жить было бы без машин - он не существует. Он более сказочен, чем все драконы.
"Мне было бы куда предпочтительней жить в мире, где все все последовательно додумывают и на мечтания такие способны только по злостности или злостному самообману. Мы бы баварское пили".
Никоим образом не пили бы, ибо злостности предостаточно. Почему, скажи, ты этот якобы невинный самообман считаешь НЕзлостным? Небось, свою зарплату в Оскфорде он считал вполне последовательно, недодали бы - заметил.
Я в этих невинно-слепых не верю, доказательств их существования нет.
Это правда, что вовсе не все всё додумывают последовательно, и что мужик из Сибири додумывает меньше, чем оксфордский профессор. Но процитирую твое же - если не ноль, то вовсе не непременно сто. Если вообще недодумывать насколько-то есть явление вполне естественное, то это не значит, что можно незлостно "недодумывать" так, как в твоей реконструкции "недодумывает2 Толкиен. ТАК, в таком масштабе незлостно недодумать нельзя. И не только Толкиену, а и колхознику.
"А у нас случай "Эх, вот бы убрать фабрики и эл. станции оттуда, где они есть, не пускать их туда, где их еще нет". Точка. Вопроса не было, голубоглазия нету, а все остальное заставляет предполагать, что, будучи поставлен лицом к лицу с "так людишки-то перемрут и покорячатся" - поморщится и скажет..."
Помилуй! ЕГО ЖИЗНЬ, ВСЯ ЖИЗНЬЮ, ВСЯ ЛЕЗУЩАЯ СО ВСЕХ СТОРОН ИНФОРМАЦИЯ СТАВИЛА ПЕРЕД ЭТИМ ВОПРОСОМ. И сторонники "машин" = цивилизации и техпрогресса об этом уже просто орали на всех углах - что без этого людишки перемрут, а с этим они живут лучше и дольше, с середины 19 века орали. И он ухитрился этого не услышать?
Ах да, он же всю геологию и вообще всю естественную историю, опровергающую Книгу Бытия, объявил чохом завираниями каких-то шарлатанов, самозванцев-лжеученых.
При таком подходе к делу, конечно, сторонников техпрогресса тоже можно "не услышать", то есть услышать и отмахнуться.
Только это именно что злостно.
Его собственная минимальная элементарная умственная совесть должна была перед этим вопросом ставить, как только он рот открывал на тему о машинах!
И если он ухитрился этого не заметить - то таковой у него и не было. Иначе как злостно такого не бывает.
Reply
Понять, как можно об этом не задумываться, я не могу. Однако, сталкиваюсь с этим регулярно. (Как регулярно сталкиваюсь с тем, что люди не думают о ближайших элементарных последствиях от их собственных действий в их собственном быту. Сидишь в суде и слушаешь, как не икаделловскую "личинку", а взрослого разумного образованного человека спрашивают: а что ж вы думали? А ничего не думал. Не видел и не понимал. Не придавал значения...)
Поэтому люди, не продумывающие последствия своей пустой мечты - заведомо и для них пустой - меня смущают куда меньше, чем люди, не продумывающие последствия своей агитации или деятельности...
***тот не может - если он не идиот и не злостный самостопщик - не подумать
Ты говоришь - не может. Мне тоже естественно считать, что не может. Однако вокруг я наблюдаю - что может и еще как. А по разным работам еще и наблюдаю, что искренне.
***Вообще-то это было известно любому, кто захотел бы узнать,
О. Для этого нужно читать эти дебаты и вообще заниматься вопросом. А _кто_ это делает, когда речь идет не о действиях, не об определении позиции, а просто о личных мечтах для личного употребления? Очень небольшое меньшинство. (Собственно, огромное количество народу того не делало и не делает, даже когда речь идет о позиции и действиях.)
***Небось, свою зарплату в Оскфорде он считал вполне последовательно, недодали бы - заметил.***
Разные вещи. Вот, понимаешь, у тебя получается, что человек, ложку до рта доносящий, автоматически будет уже любую мысль до конца додумывать и по фактам окапываться в полный рост - а так и в науке-то далеко не все поступают, хотя обязан народ, вообще-то, а уж в быту...
***ЕГО ЖИЗНЬ, ВСЯ ЖИЗНЬЮ, ВСЯ ЛЕЗУЩАЯ СО ВСЕХ СТОРОН ИНФОРМАЦИЯ СТАВИЛА ПЕРЕД ЭТИМ ВОПРОСОМ. ***
Нет. Оно, к сожалению, так не работает - вернее, не на всех оно так действует автоматически. И не он один такой буколист был. И их и сейчас предостаточно, хотя казалось бы...
С уважением,
Антрекот
Reply
Зайдем с другого конца. Вот он, объяснившись в любви с мисс Бретт, прекращает с ней на три года всякие отношения - не встречается, не пишет, просто тотально разрывает - потому что его опекуна огорчило бы, если бы он с ней общался. ОПЕКУНОНЕУГОДНО оно бы было. Не просто откладывает брак до совершеннолетия - а вот именно это, ради опекуноугодности так поступает. И, констатируя, что Бретт это было "очень тяжело", хвалится этим перед сыном, и наставляет сына этим примером: вон, мол, как надо!
Как это называется?
Мы имеем дело с весьма низким, злостным, сознательным предателем элементарной человечности и ответственности ради каких-то изуверски-эстетических своих "мечтаний" о послушании старшим и угождении родителям, считающим, что так и надо. В совершенно ясных делах.
И вот по поводу такого человека ты собираешься ад хок настаивать на незлостности совершенно аналогичных его воззрений по обсуждаемой части (только тут он все равно сделать ничего не мог, так что ни олного кролика не пострадало, в отличие от Бретт) так, как если бы это был доктор Гааз какой-то.
Reply
В области "наград и наказаний", "добродетели послушания" - барлог морийский ее заешь, как слышу, так сразу Шварца вспоминаю и его интерпретацию слова "послушный", потому что это оно и есть - и прочих его этических позиций. Вот это - убеждения. Реальные, продуманные и находившие выражение в поведении.
А в случае с фабриками все наоборот - и фасеточно, и непродумано, и в поведении выражения нет - и в творчестве негативную сторону этого дела он изо всех сил вычеркивал.
С уважением,
Антрекот
Reply
Есть ситуации, когда вещи не додумываются до конца - и цена отрадной глазу картины не фигурирует нигде - потому что _дальше_ картины человек идти не собирается ни словом, ни мыслью, ни делом.
Это не "ляпнул, не подумамши" - это "вообразил приятное" (причем приятно именно и конкретно то, что воображено, а не чей-то дискомфорт) - и на сем _все_.
Что я тут могу сказать - только что мне не нравятся эти мечты и их сладость. Начисто. А _претензии_ у меня к Толкиену будут по иным вопросам.
С уважением,
Антрекот
Reply
То есть клинический идиот. 1) Вообразил реальный мир без машин и электричества, но и без тягот, от которых машины и электричество избавили. Как это мыслимо, думать не стал - в самом деле, это же надо специально напрягаться и умствовать, чтобы, ДУМАЯ ТРИДЦАТЬ ЛЕТ КРЯДУ О ТОМ, КАК ПЛОХО, ЧТО В МИРЕ РАЗВИВАЕТСЯ МАШ. ЦИВ., хоть раз задуматься о том, а как было бы по части комфорта и спж без нее. Это же так естественно и просто - ни разу и не подумать об этом.
2) Вообразив же это, стал выражать пожелания, чтобы фабрики и электричество реально сгинули оттуда, где они есть, и не появлялись там, где их еще нет. В реальном мире 1940-х. Он знает, что это несбыточно, просто мечтает "вот бы...". И тоже не думает, "а шо з людями будэ?" Ну просто в голову не приходит такой вопрос. Не блокируется в порядке особо злрстного изуверства, а невинно и добросовестно в голову не приходят.
Мы говорим о разных вида хомо сапиенс. In my book такого вида хомо сапиенс на Земле нет, чтобы в нем человек мог добросовестно и невинно вот так "не думать".
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
Leave a comment