О некоторых особенностях восприятия Украины россиянами-антипутинцами
Давно сюда не писал, уже и подзабыл хэштэги, которые когда-то рука набивала автоматически. После новых фокусов от СУПа причин появляться здесь и вовсе нет, хотя ленту по привычке внимательно читаю. Но вот в процессе чтения наткнулся на пост Людмилы Петрановской, известного российского психолога, и как-то задело. В фб дублировать не стану, поскольку задеты интересы третьих людей, и могут набежать неприятные и нечитоплотные люди с желанием оттоптаться по ним. А здесь пусть будет, покольку, мне кажется, важно.
Итак, Петрановская пишет:
ludmilapsyholog
11 апреля, 1:57
Все-таки господин Портников
особенно прекрасен.
То билетиками в трамвае попрекал, то теперь рекомендации выдает
"Если россияне действительно хотят перемен, на первом месте в любой акции может быть только Путин, а протест должен быть направлен против войны, авторитаризма и оккупации чужих земель.
Но миллионов соотечественников, которые готовы протестовать против такого поведения Кремля, на улицах Москвы и других городов России не наблюдается. А для настоящего протеста, для краха режима необходимы именно эти миллионы - как они необходимы были в Киеве."
Так мило. И тут же под статьей: в 2014 году в январе покинул Киев из-за угроз. Это когда на Майдане стало всерьез опасно, и были приняты законы, по которым можно было основательно сесть. Так что миллионы в Киеве обошлись без Портникова, он в безопасности пережидал, чем дело кончится. Видать, не так сильно хотел перемен.
Вообще каждый имеет право выбрать безопасность. Это нормально.
Но вот чтобы после этого других упрекать и призывать - это надо совсем не иметь стыда.
Есть решения, которые имеют последствия и накладывают ограничения на дальнейшие высказывания.
Но никому ничего не кажется странным, все его охотно печатают и цитируют.
Не понимаю я этого вашего мира постмодерна.
Мне показалось нужным ответить.
Можно как угодно оценивать то, что Виталий говорит и пишет. Но прежде чем окатывать его волной презрения за то, что он уехал в горячие майданные дни из Украины, неплохо знать некоторые обстоятельства. Все-таки Петрановская, будучи человеком известным и авторитетным, формирующим мнение большого числа неглупых людей, берет на себя немало, предъявляя ему счет. При этом она даже не разобралась, кто он такой, называя политологом, хотя Портников журналист. Для психолога, мне кажется, странновато, ведь личность, утверждают они, прежде всего.
Так вот, Виталий до самого отъезда не был просто одним из представителей столичной киевской интеллигенции, похаживавшей на Майдан. Он был одной из заметных фигур протестного движения, за что подвергался жесткому индивидуальному прессингу. Еще в декабре в сеть было выложено видео, снятое скрытой камерой в его квартире. Портников не афиширует, но и не скрывает своей ориентации, поэтому главная цель, видимо, была не столько очернит, сколько запугать, дать понять, что для него нет защищенного пространства. У его квартиры был установлен постоянный пикет Антимайдана с "титушками" и журналистами провластного телеканала. Это называется травля.
Можно, наверное, было выдержать и это давление, и Портников какое-то время держался. Покинул он Украину 21 января, в тот день когда утром был обнаружен полуживой Игорь Луценко - другой журналист и активист Майдана, которого похитили, жестоко пытали и потом выбросили в лесу далеко за городом. Второй майдановец, которого мучили вместе с ним, погиб, замерз, будучи не в силах из-за нанесенных ранений выползти из леса.
Наверное, можно было рискнуть и после этого тоже не уезжать, но я не уверен, как бы поступил на месте Виталия.
Собственно, это все, чтобы мне хотелось передать Людмиле Петрановской и читателям ее поста о Портникове. А какие кто сделает из этого выводы или не сделает никаких - это уже как получится.
Ответ Петрановской:
Я нигде ни одним словом не попрекаю Портникова за то, что он тогда уехал. Сложно говорить абстрактно, но, думаю, в подобной ситуации и я бы решила уехать. Никто не обязан геройствовать и жертвовать собой. Никаких оснований для презрения тут нет и быть не может.
Но, по моему убеждению, сделав такой выбор, ты теряешь право упрекать других. Положение любого россиянина, который деятельно выступал против агрессии в Украине, было ничем не лучше положения Портникова в январе 2014. И риски были ничуть не меньше. Он решил, что его личные жизнь, свобода и безопасность - достаточная ценность, чтобы ими не рисковать. Почему тогда он раз за разом обвиняет россиян, что они не захотели идти в тюрьму или под дубинки ради защиты территориальной целостности другой страны?
Это было бы прекрасно, но это - сверхдолжное. Никто не имеет права требовать от других подвига. А уж тем более не имеет такого права человек, который сам предпочел подвигу безопасность.
Кстати, это ведь не только Портникова любимая мысль.
Интересно было бы спросить у украинских авторов, повторяющих ее год за годом: есть ли в истории хоть один пример, чтобы нация решительно и массово выступила против захвата своим правительством куска чужой территории, да еще при том, что население этой территории вовсе не возражало и даже наоборот? Хоть один пример?
То есть лестно, что украинские товарищи о нас столь высокого мнения и ожидают такой высоты духа. Но не слишком ли задрана планка?
Мой ответ:
Тезис Портникова на самом деле прост.Выступление против Януковича стало возможным, потому что этого хотело большинство. На улицы вышла значительная - значимая - часть этого большинства. И это ощущение, что за тобой большинство, придавало сумасшедшую стойкость. Непосредственно на линии огня были сотни, за их плечами - тысячи, но все знали, что нас миллионы. В России тех, кто против, меньшинство. Готовых выйти совсем небольшое количество, и в этих условиях практически нет тех, кто готов идти в своем протесте до конца, что, в общем, понятно, поскольку отсутствует эффект индуцированной большинством, наведенной храбрости. Это достаточно очевидная вещь, ее можно констатировать и не имея за плечами никакого личного опыта протеста и серьезного, вполне предметного риска, который у Портникова все-таки есть, в отличие от среднестатистического россиянина, которому Путин (и Портников) не по душе.
Безусловно, на вопрос о безопасности каждый отвечает себе сам,и действительно, упрек, почему ты не протестуешь, может адресовать себе сам человек, ну, или его наивный ребенок, "кроха сын". В устах другого взрослого он звучит как бы нечестно. Даже если он сам прошел тюрьмы да ссылки, все равно приобретенное право задать такой вопрос не означает, что задавать его нужно: каждый решает за себя, рискнуть или нет. Не рискует - значит, ответил. Но вот вопрос в никуда, вопрос народу: почему большинство из вас не против? - этот вопрос вполне корректен. Больше того, он неизбежен из уст гражданина страны, на которую напали, к гражданам страны, которая напала: почему вы в большинстве не против?
Между тем мне показалось важным, характерным для какой-то части российского меньшинства, что безличный тезис о роли большинства в протесте был воспринят вами как личный упрек и, явно защищаясь, вы обернули его против личности автора. Предъявив Портникову претензию в нечестности, поступили по отношению к нему так, как, по вашему, он поступил по отношению к вам. Вот где психология )
И да, вы правы в своем сарказме. "Украинские товарищи" не ожидают от вас, россиян, высот духа. Хотя были бы и рады. Но повода пока нет. "Украинские товарищи" действительно порой некрасиво кричат из-за того, что ваши российские товарищи, которые вам не товарищи, делают нам больно, и вам неприятно эти крики слышать, и хочется винить в криках кричащего. Заткнуть этих украинцев (евреев, геев и т.п.). Это известные механизмы защиты, психологу ли их не знать.
Петрановская:
Большинство россиян не против (было не против, потому что сейчас не уверена), потому что в 2014 году они жила намного лучше чем, украинцы. За счет нефтедолларов в основном. Украинцы за три года до Майдана сами выбрали Януковича, как россияне выбрали Путина в 2012. Хотя и тот, и тот был секонд-хэндом и ставленником ОПГ, и в этом не сомневался никто, в том числе голосовавшие и подтасовывавшие голоса. Но когда жизнь и так ничего, не хочется резких перемен. Хочется отпуск, ремонт и дачу. Новую работу, институт для ребенка, какой-то проект, бизнес. Чтоб пусть понемногу, но становилось лучше.
И только когда выясняется, что впереди у страны одна беспросветная деградация, появляются миллионы, готовые к революции и сотни, готовые умирать. Жизнь и свобода действительно дорого стоит, и люди готовы их ставить на кон только если альтернативы хуже. Возможно, мы это увидим в ближайшие год-два и в России.
И все это касается только своих перспектив, судьбы своей страны.
За территориальную целостность чужой страны не вписывается никогда и никто. Не считая небольшой части идейной интеллигенции. Так чем скорее Портников и прочие снимут белое пальто и вернутся в реальность, тем больше шансов что их будут читать, а не пролистывать.
Я:
Все так, с одной оговоркой: Киев восстал не потому что был голоден, а потому что не хотел, чтобы было как в России, даже сытой. Холодильник против телевизора - это очень российская тема.
Как Портников может вызывать раздражение, можете не рассказывать, мы с ним давно знакомы, понимаю ) Но все же важнее, мне кажется, проанализировать ту часть раздражения, которую он лишь пробудил, но не стал его причиной.
Петрановская:
Я говорила про голод? Качество жизни и перспективы это не только еда.
И на Майдане были очень разные лозунги, не всегда логичные и прекрасные, но мы вас шизофрениками не назвали. Желали удачи всегда.
А что Путина не свергли, чтоб не мешал вам комфортно и безопасно делать революцию - ну, извините.
Поговорили, в общем.
Итак, Петрановская пишет:
ludmilapsyholog
11 апреля, 1:57
Все-таки господин Портников
особенно прекрасен.
То билетиками в трамвае попрекал, то теперь рекомендации выдает
"Если россияне действительно хотят перемен, на первом месте в любой акции может быть только Путин, а протест должен быть направлен против войны, авторитаризма и оккупации чужих земель.
Но миллионов соотечественников, которые готовы протестовать против такого поведения Кремля, на улицах Москвы и других городов России не наблюдается. А для настоящего протеста, для краха режима необходимы именно эти миллионы - как они необходимы были в Киеве."
Так мило. И тут же под статьей: в 2014 году в январе покинул Киев из-за угроз. Это когда на Майдане стало всерьез опасно, и были приняты законы, по которым можно было основательно сесть. Так что миллионы в Киеве обошлись без Портникова, он в безопасности пережидал, чем дело кончится. Видать, не так сильно хотел перемен.
Вообще каждый имеет право выбрать безопасность. Это нормально.
Но вот чтобы после этого других упрекать и призывать - это надо совсем не иметь стыда.
Есть решения, которые имеют последствия и накладывают ограничения на дальнейшие высказывания.
Но никому ничего не кажется странным, все его охотно печатают и цитируют.
Не понимаю я этого вашего мира постмодерна.
Мне показалось нужным ответить.
Можно как угодно оценивать то, что Виталий говорит и пишет. Но прежде чем окатывать его волной презрения за то, что он уехал в горячие майданные дни из Украины, неплохо знать некоторые обстоятельства. Все-таки Петрановская, будучи человеком известным и авторитетным, формирующим мнение большого числа неглупых людей, берет на себя немало, предъявляя ему счет. При этом она даже не разобралась, кто он такой, называя политологом, хотя Портников журналист. Для психолога, мне кажется, странновато, ведь личность, утверждают они, прежде всего.
Так вот, Виталий до самого отъезда не был просто одним из представителей столичной киевской интеллигенции, похаживавшей на Майдан. Он был одной из заметных фигур протестного движения, за что подвергался жесткому индивидуальному прессингу. Еще в декабре в сеть было выложено видео, снятое скрытой камерой в его квартире. Портников не афиширует, но и не скрывает своей ориентации, поэтому главная цель, видимо, была не столько очернит, сколько запугать, дать понять, что для него нет защищенного пространства. У его квартиры был установлен постоянный пикет Антимайдана с "титушками" и журналистами провластного телеканала. Это называется травля.
Можно, наверное, было выдержать и это давление, и Портников какое-то время держался. Покинул он Украину 21 января, в тот день когда утром был обнаружен полуживой Игорь Луценко - другой журналист и активист Майдана, которого похитили, жестоко пытали и потом выбросили в лесу далеко за городом. Второй майдановец, которого мучили вместе с ним, погиб, замерз, будучи не в силах из-за нанесенных ранений выползти из леса.
Наверное, можно было рискнуть и после этого тоже не уезжать, но я не уверен, как бы поступил на месте Виталия.
Собственно, это все, чтобы мне хотелось передать Людмиле Петрановской и читателям ее поста о Портникове. А какие кто сделает из этого выводы или не сделает никаких - это уже как получится.
Ответ Петрановской:
Я нигде ни одним словом не попрекаю Портникова за то, что он тогда уехал. Сложно говорить абстрактно, но, думаю, в подобной ситуации и я бы решила уехать. Никто не обязан геройствовать и жертвовать собой. Никаких оснований для презрения тут нет и быть не может.
Но, по моему убеждению, сделав такой выбор, ты теряешь право упрекать других. Положение любого россиянина, который деятельно выступал против агрессии в Украине, было ничем не лучше положения Портникова в январе 2014. И риски были ничуть не меньше. Он решил, что его личные жизнь, свобода и безопасность - достаточная ценность, чтобы ими не рисковать. Почему тогда он раз за разом обвиняет россиян, что они не захотели идти в тюрьму или под дубинки ради защиты территориальной целостности другой страны?
Это было бы прекрасно, но это - сверхдолжное. Никто не имеет права требовать от других подвига. А уж тем более не имеет такого права человек, который сам предпочел подвигу безопасность.
Кстати, это ведь не только Портникова любимая мысль.
Интересно было бы спросить у украинских авторов, повторяющих ее год за годом: есть ли в истории хоть один пример, чтобы нация решительно и массово выступила против захвата своим правительством куска чужой территории, да еще при том, что население этой территории вовсе не возражало и даже наоборот? Хоть один пример?
То есть лестно, что украинские товарищи о нас столь высокого мнения и ожидают такой высоты духа. Но не слишком ли задрана планка?
Мой ответ:
Тезис Портникова на самом деле прост.Выступление против Януковича стало возможным, потому что этого хотело большинство. На улицы вышла значительная - значимая - часть этого большинства. И это ощущение, что за тобой большинство, придавало сумасшедшую стойкость. Непосредственно на линии огня были сотни, за их плечами - тысячи, но все знали, что нас миллионы. В России тех, кто против, меньшинство. Готовых выйти совсем небольшое количество, и в этих условиях практически нет тех, кто готов идти в своем протесте до конца, что, в общем, понятно, поскольку отсутствует эффект индуцированной большинством, наведенной храбрости. Это достаточно очевидная вещь, ее можно констатировать и не имея за плечами никакого личного опыта протеста и серьезного, вполне предметного риска, который у Портникова все-таки есть, в отличие от среднестатистического россиянина, которому Путин (и Портников) не по душе.
Безусловно, на вопрос о безопасности каждый отвечает себе сам,и действительно, упрек, почему ты не протестуешь, может адресовать себе сам человек, ну, или его наивный ребенок, "кроха сын". В устах другого взрослого он звучит как бы нечестно. Даже если он сам прошел тюрьмы да ссылки, все равно приобретенное право задать такой вопрос не означает, что задавать его нужно: каждый решает за себя, рискнуть или нет. Не рискует - значит, ответил. Но вот вопрос в никуда, вопрос народу: почему большинство из вас не против? - этот вопрос вполне корректен. Больше того, он неизбежен из уст гражданина страны, на которую напали, к гражданам страны, которая напала: почему вы в большинстве не против?
Между тем мне показалось важным, характерным для какой-то части российского меньшинства, что безличный тезис о роли большинства в протесте был воспринят вами как личный упрек и, явно защищаясь, вы обернули его против личности автора. Предъявив Портникову претензию в нечестности, поступили по отношению к нему так, как, по вашему, он поступил по отношению к вам. Вот где психология )
И да, вы правы в своем сарказме. "Украинские товарищи" не ожидают от вас, россиян, высот духа. Хотя были бы и рады. Но повода пока нет. "Украинские товарищи" действительно порой некрасиво кричат из-за того, что ваши российские товарищи, которые вам не товарищи, делают нам больно, и вам неприятно эти крики слышать, и хочется винить в криках кричащего. Заткнуть этих украинцев (евреев, геев и т.п.). Это известные механизмы защиты, психологу ли их не знать.
Петрановская:
Большинство россиян не против (было не против, потому что сейчас не уверена), потому что в 2014 году они жила намного лучше чем, украинцы. За счет нефтедолларов в основном. Украинцы за три года до Майдана сами выбрали Януковича, как россияне выбрали Путина в 2012. Хотя и тот, и тот был секонд-хэндом и ставленником ОПГ, и в этом не сомневался никто, в том числе голосовавшие и подтасовывавшие голоса. Но когда жизнь и так ничего, не хочется резких перемен. Хочется отпуск, ремонт и дачу. Новую работу, институт для ребенка, какой-то проект, бизнес. Чтоб пусть понемногу, но становилось лучше.
И только когда выясняется, что впереди у страны одна беспросветная деградация, появляются миллионы, готовые к революции и сотни, готовые умирать. Жизнь и свобода действительно дорого стоит, и люди готовы их ставить на кон только если альтернативы хуже. Возможно, мы это увидим в ближайшие год-два и в России.
И все это касается только своих перспектив, судьбы своей страны.
За территориальную целостность чужой страны не вписывается никогда и никто. Не считая небольшой части идейной интеллигенции. Так чем скорее Портников и прочие снимут белое пальто и вернутся в реальность, тем больше шансов что их будут читать, а не пролистывать.
Я:
Все так, с одной оговоркой: Киев восстал не потому что был голоден, а потому что не хотел, чтобы было как в России, даже сытой. Холодильник против телевизора - это очень российская тема.
Как Портников может вызывать раздражение, можете не рассказывать, мы с ним давно знакомы, понимаю ) Но все же важнее, мне кажется, проанализировать ту часть раздражения, которую он лишь пробудил, но не стал его причиной.
Петрановская:
Я говорила про голод? Качество жизни и перспективы это не только еда.
И на Майдане были очень разные лозунги, не всегда логичные и прекрасные, но мы вас шизофрениками не назвали. Желали удачи всегда.
А что Путина не свергли, чтоб не мешал вам комфортно и безопасно делать революцию - ну, извините.
Поговорили, в общем.