сталин построил социализм: провёл индустриализацию, коллективизацию и культурную революцию, плодами которой воспользовался не "управляющий слой", а рабочие и крестьяне, для своциального подъёма. Сравните с развитыми странами запада при решении тех же задач: мучения и жертвы народа многократно большие, но никакого социального подъёма нет, плодами промышленного и с/х развития пользуются только собственники, и никакие биографии вроде этой невозможны http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (в СССР же это была реальность миллионов людей) и даже сталинские депортации, сохранившие культуру выселенных народов, и приумножившие их численность, куда гуманней, чем выселение "пяти цивилизованных племён" в США. Я уж не говорю обоснованней - тут выселяли за сотрудничество с врагом, или за массовое дезертирство, а там простто их земли захотелось белым переселенцем, - хотя эти индейцы были полноправные граждане поэтому, если мы нелицемерно посчитаем соотношение плата/выигрыш для ширнармасс, мы увидим, что сталинский режим был гуманее и благодетельнее для народа (больше способствовал "свободному развитию каждого"), чем любая буржуазная демократия, решавшая стадиально сходные задачи, больше продвинулся в области "свободного развития каждого". А движение по этому измерению в сторону от капитализма - это значит двигаться к коммунизму
===сталин построил социализм: провёл индустриализацию, коллективизацию и культурную революцию, плодами которой воспользовался не "управляющий слой", а рабочие и крестьяне, для своциального подъёма. ===
Ну, тогда и "государство благосостояния" на Западе в 60-е -- социализм. Кстати, социальными благами нынешние рабочие и крестьяне капитализма пользуются в полной мере. ===Сравните с развитыми странами запада при решении тех же задач: мучения и жертвы народа многократно большие, но никакого социального подъёма нет, плодами промышленного и с/х развития пользуются только собственники===
Чего это -- только собственники? Миллионы рабочих и фермеров на Западе очень хорошо поднялись за весь ХХ век. Да, это произошло вследствии ограничения социализма и по примеру СССР, но в рамках-таки капитализма. С таким же успехом можно сказать, что в реальность в советском Союзе все имела бюрократия.
===и даже сталинские депортации, сохранившие культуру выселенных народов===
? Как депортации могли сохранить культуру выселенных народов? По-моему, наоборот, её спасла оттепель.
===куда гуманней, чем выселение "пяти цивилизованных племён" в США===
Можно сколько угодно повторять "советские репрессии самые гуманные репрессии в мире", но от этого грязь вареньем не станет.
===Я уж не говорю обоснованней - тут выселяли за сотрудничество с врагом, или за массовое дезертирство, а там простто их земли захотелось белым переселенцем, - хотя эти индейцы были полноправные граждане===
Как бы вы сравниваете репу с пальцем -- колонизацию 19 вв. с депортациями войны ХХ в. Тогда и в депортация ПМВ в кап.мире ничего дурного нет. Это ж гуманнее колонизации Индии!
===поэтому, если мы нелицемерно посчитаем соотношение плата/выигрыш для ширнармасс, мы увидим, что сталинский режим был гуманее и благодетельнее для народа (больше способствовал "свободному развитию каждого"), чем любая буржуазная демократия, решавшая стадиально сходные задачи, больше продвинулся в области "свободного развития каждого"===
Этого никто не отрицает. Но речь идёт о том, что а) результата можно было бы достичь меньшей ценой б) буржуазная демократия всё ещё существует, а СССР нет в) сравнивать надо не просто индустриализацию Англии в Новое время и сталинскую и-цию, а то, что они шли в разные времена. Для Нового времени массовые репрессии -- нормальное явление. Но вот зачем нужен Большой террор в 37-м -- непонятно.
===А движение по этому измерению в сторону от капитализма - это значит двигаться к коммунизму===
Двигаться от капитализма можно в разные стороны. По вашей логике, идеальным вариантом было бы продолжение Хрущёвым сталинской политики.
===плодами промышленного и с/х развития пользуются только собственники, и никакие биографии вроде этой невозможны ===
Вас послушать, на Западе в университет ходили только банкиры и промышленники. Не впадайте в крайности. Возможны. Примеры: Д.Дальтон (сын бедного ткача), Жан Шампольон, Уильям Томсон (сын каменщика). Это, кстати, 19 век. Думаю, про ХХ и говорить не надо. К слову: "Среди ученых Англии и, наверное, США людей из бедных семей значительно больше, чем среди других групп интеллигенции" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/TWOCULT.HTM
Ч.П. Сноу, Портреты и размышления, М., Изд. "Прогресс", 1985 г., стр. 195-226 Как видите, издано в СССР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
(в СССР же это была реальность миллионов людей)
и даже сталинские депортации, сохранившие культуру выселенных народов, и приумножившие их численность, куда гуманней, чем выселение "пяти цивилизованных племён" в США. Я уж не говорю обоснованней - тут выселяли за сотрудничество с врагом, или за массовое дезертирство, а там простто их земли захотелось белым переселенцем, - хотя эти индейцы были полноправные граждане
поэтому, если мы нелицемерно посчитаем соотношение плата/выигрыш для ширнармасс, мы увидим, что сталинский режим был гуманее и благодетельнее для народа (больше способствовал "свободному развитию каждого"), чем любая буржуазная демократия, решавшая стадиально сходные задачи, больше продвинулся в области "свободного развития каждого". А движение по этому измерению в сторону от капитализма - это значит двигаться к коммунизму
Reply
Ну, тогда и "государство благосостояния" на Западе в 60-е -- социализм.
Кстати, социальными благами нынешние рабочие и крестьяне капитализма пользуются в полной мере.
===Сравните с развитыми странами запада при решении тех же задач: мучения и жертвы народа многократно большие, но никакого социального подъёма нет, плодами промышленного и с/х развития пользуются только собственники===
Чего это -- только собственники? Миллионы рабочих и фермеров на Западе очень хорошо поднялись за весь ХХ век. Да, это произошло вследствии ограничения социализма и по примеру СССР, но в рамках-таки капитализма.
С таким же успехом можно сказать, что в реальность в советском Союзе все имела бюрократия.
===и даже сталинские депортации, сохранившие культуру выселенных народов===
?
Как депортации могли сохранить культуру выселенных народов? По-моему, наоборот, её спасла оттепель.
===куда гуманней, чем выселение "пяти цивилизованных племён" в США===
Можно сколько угодно повторять "советские репрессии самые гуманные репрессии в мире", но от этого грязь вареньем не станет.
===Я уж не говорю обоснованней - тут выселяли за сотрудничество с врагом, или за массовое дезертирство, а там простто их земли захотелось белым переселенцем, - хотя эти индейцы были полноправные граждане===
Как бы вы сравниваете репу с пальцем -- колонизацию 19 вв. с депортациями войны ХХ в. Тогда и в депортация ПМВ в кап.мире ничего дурного нет. Это ж гуманнее колонизации Индии!
===поэтому, если мы нелицемерно посчитаем соотношение плата/выигрыш для ширнармасс, мы увидим, что сталинский режим был гуманее и благодетельнее для народа (больше способствовал "свободному развитию каждого"), чем любая буржуазная демократия, решавшая стадиально сходные задачи, больше продвинулся в области "свободного развития каждого"===
Этого никто не отрицает. Но речь идёт о том, что а) результата можно было бы достичь меньшей ценой б) буржуазная демократия всё ещё существует, а СССР нет в) сравнивать надо не просто индустриализацию Англии в Новое время и сталинскую и-цию, а то, что они шли в разные времена. Для Нового времени массовые репрессии -- нормальное явление. Но вот зачем нужен Большой террор в 37-м -- непонятно.
===А движение по этому измерению в сторону от капитализма - это значит двигаться к коммунизму===
Двигаться от капитализма можно в разные стороны. По вашей логике, идеальным вариантом было бы продолжение Хрущёвым сталинской политики.
===плодами промышленного и с/х развития пользуются только собственники, и никакие биографии вроде этой невозможны ===
Вас послушать, на Западе в университет ходили только банкиры и промышленники.
Не впадайте в крайности. Возможны. Примеры: Д.Дальтон (сын бедного ткача), Жан Шампольон, Уильям Томсон (сын каменщика). Это, кстати, 19 век. Думаю, про ХХ и говорить не надо.
К слову:
"Среди ученых Англии и, наверное, США людей из бедных семей значительно больше, чем среди других групп интеллигенции"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/TWOCULT.HTM
Ч.П. Сноу, Портреты и размышления, М., Изд. "Прогресс", 1985 г., стр. 195-226
Как видите, издано в СССР.
Reply
Leave a comment