Академик Черешнев: Петербургские институты не спасутся
Много букв, но это первое объяснение происходящему
Глава комитета Госдумы по науке, врач, дважды академик - Российской академии наук и Академии медицинских наук, Валерий Черешнев - один из тех немногих депутатов, кто голосовал против пресловутого закона о реформе РАН. И тех, видимо, ещё более редких людей, кто этот закон прочитал от корки до корки со всеми поправками. "Фонтанке" он объяснил, почему учёные приняли реформу в штыки, и рассказал, почему не верит в светлое послереформенное будущее науки.
Закон принят - теперь его начали читать
- В тот день, когда был принят закон, только что проголосовавшие депутаты не могли сформулировать его положения. В Думе прочесть-то успели закон перед голосованием?
- Он так написан, что разобраться непросто. Например, в нём сказано, что ряд статей не распространяется на Уральское, Сибирское и Дальневосточное отделения РАН. И это так сформулировано, что люди думают, будто в региональных отделениях сохраняются институты. На самом деле сохраняются просто юридические лица. А институты оттуда точно так же забирают в агентство.
- И что тогда остаётся в региональных отделениях - юридических лицах?
- Президиумы. В президиумах есть управления по строительству, по планированию, финансово-экономическое и так далее, которые работали с институтами.
- А без институтов они с чем работать будут?
- В этом-то и вопрос! Если институты отпадают, то для чего президиумы? Вот мы обсуждали, какой будет судьба Петербургского научного центра РАН, можно ли его сохранить на правах отделения. В нём работает порядка сотни человек, может, больше. Что они будут делать без институтов? Значит, этот аппарат тоже исчезает. Или остаётся очень маленьким - два зама и бухгалтер.
- Выходит, что идея Смольного объединить петербургские институты в региональное отделение бессмысленна с точки зрения сохранения этих институтов?
- Я же вам говорю: люди просто не разобрались до конца. Закон принят - теперь его начали читать. А мы-то всё это видели ещё во время обсуждения. И пытались предупредить.
Чемодан без ручки
- Чем так уж плох этот закон?
- Самое плохое, что Академия наук, лишённая институтов, превращается в общественную организацию, в клуб учёных. В ней остаются президиум и общее собрание - члены Академии наук. При этом общее собрание увеличивается почти в 2 раза за счёт присоединения медицинской и сельскохозяйственной академий. Это в сумме две с половиной тысячи человек. Их даже посадить где-то на общем собрании - проблема.
- А для чего их нужно собирать и рассаживать? Общее собрание что-то решает, у академиков есть какие-то полномочия?
- Академическое собрание в нашей стране всегда было наделено большими полномочиями в плане развития страны. Экономическое развитие - отделение экономики, прорывные современные технологии - отделение физики, химии, физиологии и так далее. Раньше без мнения академиков не принималось ни одного решения в стране. Даже Госкомитет по науке и технике возглавлял академик.
- В последние годы как академия участвовала в принятии решений?
- В последние годы она выполняла какие-то отдельные поручения правительства - прорецензировать какой-то план, посмотреть программу развития, но с каждым годом всё меньше. Сейчас всё делает Высшая школа экономики, есть ряд институтов при правительстве, которые всем этим занимаются. И к РАН обращаются всё меньше и меньше.
- Получается, что в том виде, в каком Академия наук существовала до сих пор, она стала не нужна? Как чемодан без ручки: нести тяжело, бросить жалко.
- В какой-то мере - да. И мы тоже говорим, что реформа нужна. Но что сделало государство? Сначала оно уничтожило прикладные институты: их было 6 тысяч - осталась тысяча. Академия - это фундаментальная наука. Кому она передавала свои разработки? Прикладным институтам, а они передавали производству. Прикладные институты относились к отраслевым министерствам, эти министерства перестали существовать. Институтам сказали: выживайте сами. Они сократили сотрудников на 90 процентов, сдали в аренду здания. И не стало вот этого практического инновационного пояса. А теперь нас спрашивают: где всё новое? где результаты работы? Поэтому академия и говорит: мы не хотим играть с государством в азартные игры.
Равнение на Запад
- Почему такая форма существования, как академический институт, не распространена на Западе? Может быть, настало время для реформы и у нас?
- Российская академия наук была создана 290 лет назад в неграмотной стране. Во Франции к тому времени уже 100 лет работали институты, учёные ездили в экспедиции, карты были географические. А у нас про свою страну ничего не знали. Когда Ломоносов был в Марбурге, его больше всего поразило, что на второй год его пребывания там университет отмечал 200-летие. А в России было 2 учреждения: Спасские школы в Москве и Могилянская академия в Киеве. И в них было одно богословие. Они давали церковное образование, а светского как такового не было. В 1730 году Ломоносов вернулся в Петербург, уже 6 лет университет существовал, а там - всего 5 учеников, и все иностранцы. Некого учить было! И Пётр Первый 20 лет переписывался с Лейбницем - советовался, какую выбрать структуру для Академии наук.
- Та структура, которая существовала у нас до 1 октября, была придумана специально для России?
- Совершенно верно! Пригласили молодых иностранцев на хорошие оклады - по 1000 - 1500 рублей золотом, дали места, насытили аппаратурой, оплатили им книги - работайте и учите русский язык. Льготы были соответствующие, сразу на государственное финансирование брали. И они начали создавать образованную часть российского общества. И пошло. Как это можно было сделать иначе? Только государственным финансированием.
- Но прошло почти 300 лет. И в странах, на которые мы хотим равняться хотя бы в научном плане, конструкция совсем другая.
- Да, в Америке никто не скажет "академик Корнберг". Говорят - "профессор Корнберг". В Европе собираются общества иммунологов, микробиологов, на членские взносы они и живут, и журналы издают. Это общественные организации. А теперь и наша академия такой будет.
- Что здесь плохого, если результаты у американской или европейской науки, кажется, неплохие по сравнению с нашими?
- У них исторически наука развивалась в университетах. И всегда были сильные университеты. Можно назвать Общество Макса Планка в Германии - в него входит около ста научных институтов, Лондонское королевское общество имеет около 30 своих институтов. Можно назвать Национальные исследовательские лаборатории США. Вот они - по типу наших академических институтов, то есть ни к вузам не принадлежат, ни к кому, а существуют в основном для военных разработок. Но у нас с академии начали. И всё развитие все 290 лет шло по линии академической науки. Такой академической науки нигде в мире нет. У нас придумали систему академических институтов. Для проектов - атомного, космического - создали МИФИ, закрытые факультеты в МВТУ имени Баумана, чтобы готовить специалистов. И эти вузы работали для Академии наук, а не наоборот.
- Но ведь на то и реформа: видимо, её авторы хотят, чтобы у нас развитие науки шло по западной модели, когда Академия наук - общественная организация, а институтами управляет некая структура…
- Так такого на Западе тоже нет! Там все научные институты - либо при правительстве, либо при университетах. Возможно, следующий шаг в том и состоит, что из агентства институты передадут университетам. Но мы же не знаем их планов, всё происходит искусственно!
Деньги
- Согласитесь, нашу науку в последние годы есть в чём упрекнуть.
- Да, нам говорят: низкая эффективность, маленький индекс цитирования. Согласен. Но давайте разбираться. Финансирование Академии наук - 62 миллиарда рублей, это 2 миллиарда долларов. Бюджет Гарварда - 5 миллиардов. Одного университета! А 2 миллиарда - это то, что получает один средний американский университет. Стэнфорд получает 4 миллиарда. В Советском Союзе ядерщики всегда получали всё то же, что их коллеги на Западе, и работали на новейшей аппаратуре. Самые золотые времена для нашей науки были 1976-1977 годы.
- В эти "золотые времена" начали строить знаменитый реактор ПиК в Гатчине, и деньги на него выделяли огромные. Но не достроили ни к 90-м, ни до сих пор. Можно ли связать эффективность в науке с финансированием?
- К 2000 году финансирование науки упало в 25 раз. Вы можете себе представить? Потом начало возрастать, но сегодня оно в два раза ниже, чем в 1990 году. Ну, какой тут индекс цитирования, какая эффективность?
- Я знаю случаи, когда сотрудники академических институтов в 90-е годы ушли в бизнес, а спустя 15 лет просто вышли на работу. Всё это время им даже какую-то зарплату начисляли. Знаю сотрудников институтов, не учёных, которые много лет ходят на работу пить чай. Вам не кажется, что это слишком большая роскошь при плохом, как вы говорите, финансировании?
- Так и было! А всё потому, что люди получали копейки, а им ведь семьи надо было содержать. Мы же так и говорили: либо повышайте людям зарплаты, либо закрывайте Академию наук, но нельзя же так! В 1995-1996 годах я был директором института: зарплату вообще не платили, мы в банке брали ссуду, чтобы людям заплатить.
- Так что же институты не сокращали свой балласт?
- Как это не сокращали?! Было 3 сокращения! Когда распался Союз, в Академии наук работали 180 тысяч человек. Сейчас осталось 95 тысяч. В 2 раза! В последний раз, в 2005-2006 годах, 20 процентов сократили. То, что осталось, - критическая точка. Дальше начнётся продажа зданий институтов, помещений и так далее.
- Разве она не началась давным-давно?
- Только в прикладных институтах. Ни одного здания академического института не было продано. И как их продашь, если это - государственная собственность?
- Не проданы - так в аренду сданы.
- Так это государство разрешило сдавать помещения институтов в аренду. Мы много раз говорили: мы готовы отказаться от аренды, она нам уже не нужна. Просто увеличьте нам на эту сумму бюджетное финансирование. А государство говорит - нет, денег нет.
Имущество
- Если у РАН нет денег, зато столько площадей, что их можно сдавать в аренду, может быть, институтам стоило сэкономить, переселившись в более скромные помещения?
- Сама структура институтов не позволяет это сделать. Предположим, освоено 20 процентов площадей. И что - отдавать здания? Любой институт - это здание функциональное, от него так просто не откажешься. Вот если бы каждый институт состоял из 5 модулей, то от одного можно было бы отказаться за ненадобностью.
- Это такое наследие советской гигантомании, когда строили огромные комплексы, для научных целей ненужные?
- Ну, как - ненужные? Они задачу-то свою выполнили. Вот закончился ядерный проект, закончился космический - и плетёмся в хвосте у всего мира. А не было бы этих проектов - не было бы, например, испытательных стендов в Жуковском. Представьте, насколько всё это энергоёмкое. А сейчас - стоит. Потому что раньше мы 500 самолётов в год выпускали, а сегодня - два. Но учёные-то в чём виноваты?
- Если площади, занятые арендаторами, заполнить наукой и дать этой науке денег, она начнёт стремительно развиваться?
- Вполне может быть. Давайте там создавать научные площадки, научно-образовательные центры. Но - нет, нельзя, нет закона для этого.
- У Академии наук есть собственность, которая могла бы приносить деньги, но ею плохо управляли. Может быть, создаваемое агентство сделает это лучше?
- О какой собственности вы говорите?
- В Подмосковье на самых "золотых" землях есть пансионаты РАН, которые считались роскошными в 80-е годы. Но за 30 лет там даже меню в столовых не поменялось. А ведь это деньги, которые у РАН валялись под ногами.
- Нам запрещено получать прибыль. Вот брать деньги за аренду - это мы можем. А получать прибыль с туристов - нет, это другая сфера деятельности. Вот нам говорят: у вас столько земли, а вы не пользуетесь. А как ею воспользоваться? В Америке земля - в собственности университетов, и они могут строить там всё, кроме капитальных зданий. Можно построить модульные сооружения, танцплощадку, рекламные выставки, композиции - университеты на этом живут. А у нас такого права нет.
- Может быть, тогда и хорошо, что к Академии наук приставляют агентство, которое возьмёт на себя управление имуществом, землёй, будет извлекать прибыль и направлять деньги на науку?
- Так пусть бы нам рассказали об этом! Мы же и просим рассказать: что за агентство, чем будет заниматься, сколько в нём человек будет работать…
- В Думе за закон проголосовало больше трёхсот человек. То есть депутаты Жириновский, Дегтярёв, Фёдоров, Лахова понимают, как будет работать агентство, а вы, академик двух академий, не понимаете?
- Да никто ничего не понимает!
- А голосовали тогда как?
- Как бы вам это сказать для печати… Они голосуют солидарно по фракциям. Это называется партийная дисциплина.
Кто виноват?
- Вы понимаете, какова конечная цель авторов реформы?
- Никто этого не понимает. Никто же не скажет, что цель - развалить науку до конца.
- Вы - представитель законодательной власти, более того - глава комитета по науке. Были у вас время и возможность прояснить цель и предложить своё решение?
- Мы на комитете предлагали вариант. У нас в стране шесть академий. Возьмите одну, например - сельскохозяйственных наук. Для примера. Создайте агентство. И пусть оно поработает 5-6 лет и покажет нам, как возрос научный эффект. А они сразу начинают с трёх академий. Вот будет агентство, будет у него директор. Он что - гений, нобелевский лауреат?..
- У нас в парламенте нобелевский лауреат - только Алфёров, зато гениев сколько…
- Может, они из-за границы хотят пригласить кого-то? Но пока он выучит русский язык, пока освоится - так уже у нас правительство сменится, уже все забудут, что было.
- Реформу полиции полгода обсуждали, а с наукой разобрались за 7 дней в общей сложности. Есть ли у такой спешки выгодополучатель?
- Мы задаём тот же вопрос. Думаю, что есть. Называют имена, но кто что докажет? Мы тоже знаем только какие-то слухи. Кому это нужно? Зачем ему вся академия? Мы предлагали: давайте открыто всё обсудим.
Объединиться и размежеваться
- Вы - академик и РАН, и РАМН. Как вы относитесь к объединению академий?
- Резко отрицательно! Каждая академия имеет чётко выраженные сферы исследования. Хирурги, терапевты - академики РАМН - лечат с утра до вечера. Лечат хорошо. Но это другая специфика! Медицина в основном вся - прикладная. Фундаментальные - биология да физиология. То же самое - Сельхозакадемия: кроме генетики, там все работы - прикладные. Так в мире устроено. В РАМН всего 250 академиков, из них только 21 - академики РАМН и РАН. Бокерия с третьего раза прошёл в академики РАН! А сейчас нам говорят: всех 250 запишут в академики. Им самим-то это не нужно! Они занимаются прикладной медициной, издают монографии. Зачем им это? Все это знают и понимают.
- Значит, дело не в том, что в РАН считают медицинских или сельскохозяйственных академиков "вторым сортом", просто у них - другая специфика?
- Конечно! Академия медицинских наук признана в мире. Но её институты имеют свою направленность. И сейчас 20 из них стоят в очереди на реорганизацию. Институты гигиены, профилактики - организационные, там понимают: зачем они в Академии наук? Они занимаются вопросами демографии, смертности, рождаемости - какая тут академическая наука? Но это тоже - область медицины, это тоже надо знать медикам. Зачем же эти институты уничтожать? Нам говорят: 30-40 процентов институтов - неэффективные. Теперь представьте: сотрудников РАН и РАМН в сумме - около 150 тысяч человек. Что это будет, если из них 30-40 процентов станут безработными? А нам говорят: не работают - надо уволить. Так надо же разобраться, по какой причине у этих 30-40 процентов вдруг не стало работы!
- Почему эти институты вместо уничтожения не передать Минздраву?
- Минздрав их забрать не может: надо же забирать их финансирование, которое было в РАМН, а финансирование переходит агентству. А оно скажет: чего это, мы сами разберёмся, что делать, этих - сократить, этих - в поликлинику превратить… Огромный центр Бокерии, 500 коек, 1500 человек работает, реанимация на 50 человек, 20 операционных, их Минздрав-то не брал - такой гигант. Онкоцентр - ещё больше. И сейчас это всё попадёт в агентство. И что там будет: биологическое отделение, химическое, наука о земле - и тут же центр Бокерии? Такого монстра и такой смеси нигде в мире нет. Как этим управлять?
- Может быть, просто наука сегодня нашей стране не нужна?
- А вот это - другой вопрос. Вот мы и просим правительство ответить на него.
- Вам, кажется, уже ответили…
- Нам говорят: только с опорой на науку движемся вперёд, наука - это всё. Почитайте их выступления. Хотя вы правы, действиями нам ответили.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
http://www.fontanka.ru/2013/10/02/162/
Глава комитета Госдумы по науке, врач, дважды академик - Российской академии наук и Академии медицинских наук, Валерий Черешнев - один из тех немногих депутатов, кто голосовал против пресловутого закона о реформе РАН. И тех, видимо, ещё более редких людей, кто этот закон прочитал от корки до корки со всеми поправками. "Фонтанке" он объяснил, почему учёные приняли реформу в штыки, и рассказал, почему не верит в светлое послереформенное будущее науки.
Закон принят - теперь его начали читать
- В тот день, когда был принят закон, только что проголосовавшие депутаты не могли сформулировать его положения. В Думе прочесть-то успели закон перед голосованием?
- Он так написан, что разобраться непросто. Например, в нём сказано, что ряд статей не распространяется на Уральское, Сибирское и Дальневосточное отделения РАН. И это так сформулировано, что люди думают, будто в региональных отделениях сохраняются институты. На самом деле сохраняются просто юридические лица. А институты оттуда точно так же забирают в агентство.
- И что тогда остаётся в региональных отделениях - юридических лицах?
- Президиумы. В президиумах есть управления по строительству, по планированию, финансово-экономическое и так далее, которые работали с институтами.
- А без институтов они с чем работать будут?
- В этом-то и вопрос! Если институты отпадают, то для чего президиумы? Вот мы обсуждали, какой будет судьба Петербургского научного центра РАН, можно ли его сохранить на правах отделения. В нём работает порядка сотни человек, может, больше. Что они будут делать без институтов? Значит, этот аппарат тоже исчезает. Или остаётся очень маленьким - два зама и бухгалтер.
- Выходит, что идея Смольного объединить петербургские институты в региональное отделение бессмысленна с точки зрения сохранения этих институтов?
- Я же вам говорю: люди просто не разобрались до конца. Закон принят - теперь его начали читать. А мы-то всё это видели ещё во время обсуждения. И пытались предупредить.
Чемодан без ручки
- Чем так уж плох этот закон?
- Самое плохое, что Академия наук, лишённая институтов, превращается в общественную организацию, в клуб учёных. В ней остаются президиум и общее собрание - члены Академии наук. При этом общее собрание увеличивается почти в 2 раза за счёт присоединения медицинской и сельскохозяйственной академий. Это в сумме две с половиной тысячи человек. Их даже посадить где-то на общем собрании - проблема.
- А для чего их нужно собирать и рассаживать? Общее собрание что-то решает, у академиков есть какие-то полномочия?
- Академическое собрание в нашей стране всегда было наделено большими полномочиями в плане развития страны. Экономическое развитие - отделение экономики, прорывные современные технологии - отделение физики, химии, физиологии и так далее. Раньше без мнения академиков не принималось ни одного решения в стране. Даже Госкомитет по науке и технике возглавлял академик.
- В последние годы как академия участвовала в принятии решений?
- В последние годы она выполняла какие-то отдельные поручения правительства - прорецензировать какой-то план, посмотреть программу развития, но с каждым годом всё меньше. Сейчас всё делает Высшая школа экономики, есть ряд институтов при правительстве, которые всем этим занимаются. И к РАН обращаются всё меньше и меньше.
- Получается, что в том виде, в каком Академия наук существовала до сих пор, она стала не нужна? Как чемодан без ручки: нести тяжело, бросить жалко.
- В какой-то мере - да. И мы тоже говорим, что реформа нужна. Но что сделало государство? Сначала оно уничтожило прикладные институты: их было 6 тысяч - осталась тысяча. Академия - это фундаментальная наука. Кому она передавала свои разработки? Прикладным институтам, а они передавали производству. Прикладные институты относились к отраслевым министерствам, эти министерства перестали существовать. Институтам сказали: выживайте сами. Они сократили сотрудников на 90 процентов, сдали в аренду здания. И не стало вот этого практического инновационного пояса. А теперь нас спрашивают: где всё новое? где результаты работы? Поэтому академия и говорит: мы не хотим играть с государством в азартные игры.
Равнение на Запад
- Почему такая форма существования, как академический институт, не распространена на Западе? Может быть, настало время для реформы и у нас?
- Российская академия наук была создана 290 лет назад в неграмотной стране. Во Франции к тому времени уже 100 лет работали институты, учёные ездили в экспедиции, карты были географические. А у нас про свою страну ничего не знали. Когда Ломоносов был в Марбурге, его больше всего поразило, что на второй год его пребывания там университет отмечал 200-летие. А в России было 2 учреждения: Спасские школы в Москве и Могилянская академия в Киеве. И в них было одно богословие. Они давали церковное образование, а светского как такового не было. В 1730 году Ломоносов вернулся в Петербург, уже 6 лет университет существовал, а там - всего 5 учеников, и все иностранцы. Некого учить было! И Пётр Первый 20 лет переписывался с Лейбницем - советовался, какую выбрать структуру для Академии наук.
- Та структура, которая существовала у нас до 1 октября, была придумана специально для России?
- Совершенно верно! Пригласили молодых иностранцев на хорошие оклады - по 1000 - 1500 рублей золотом, дали места, насытили аппаратурой, оплатили им книги - работайте и учите русский язык. Льготы были соответствующие, сразу на государственное финансирование брали. И они начали создавать образованную часть российского общества. И пошло. Как это можно было сделать иначе? Только государственным финансированием.
- Но прошло почти 300 лет. И в странах, на которые мы хотим равняться хотя бы в научном плане, конструкция совсем другая.
- Да, в Америке никто не скажет "академик Корнберг". Говорят - "профессор Корнберг". В Европе собираются общества иммунологов, микробиологов, на членские взносы они и живут, и журналы издают. Это общественные организации. А теперь и наша академия такой будет.
- Что здесь плохого, если результаты у американской или европейской науки, кажется, неплохие по сравнению с нашими?
- У них исторически наука развивалась в университетах. И всегда были сильные университеты. Можно назвать Общество Макса Планка в Германии - в него входит около ста научных институтов, Лондонское королевское общество имеет около 30 своих институтов. Можно назвать Национальные исследовательские лаборатории США. Вот они - по типу наших академических институтов, то есть ни к вузам не принадлежат, ни к кому, а существуют в основном для военных разработок. Но у нас с академии начали. И всё развитие все 290 лет шло по линии академической науки. Такой академической науки нигде в мире нет. У нас придумали систему академических институтов. Для проектов - атомного, космического - создали МИФИ, закрытые факультеты в МВТУ имени Баумана, чтобы готовить специалистов. И эти вузы работали для Академии наук, а не наоборот.
- Но ведь на то и реформа: видимо, её авторы хотят, чтобы у нас развитие науки шло по западной модели, когда Академия наук - общественная организация, а институтами управляет некая структура…
- Так такого на Западе тоже нет! Там все научные институты - либо при правительстве, либо при университетах. Возможно, следующий шаг в том и состоит, что из агентства институты передадут университетам. Но мы же не знаем их планов, всё происходит искусственно!
Деньги
- Согласитесь, нашу науку в последние годы есть в чём упрекнуть.
- Да, нам говорят: низкая эффективность, маленький индекс цитирования. Согласен. Но давайте разбираться. Финансирование Академии наук - 62 миллиарда рублей, это 2 миллиарда долларов. Бюджет Гарварда - 5 миллиардов. Одного университета! А 2 миллиарда - это то, что получает один средний американский университет. Стэнфорд получает 4 миллиарда. В Советском Союзе ядерщики всегда получали всё то же, что их коллеги на Западе, и работали на новейшей аппаратуре. Самые золотые времена для нашей науки были 1976-1977 годы.
- В эти "золотые времена" начали строить знаменитый реактор ПиК в Гатчине, и деньги на него выделяли огромные. Но не достроили ни к 90-м, ни до сих пор. Можно ли связать эффективность в науке с финансированием?
- К 2000 году финансирование науки упало в 25 раз. Вы можете себе представить? Потом начало возрастать, но сегодня оно в два раза ниже, чем в 1990 году. Ну, какой тут индекс цитирования, какая эффективность?
- Я знаю случаи, когда сотрудники академических институтов в 90-е годы ушли в бизнес, а спустя 15 лет просто вышли на работу. Всё это время им даже какую-то зарплату начисляли. Знаю сотрудников институтов, не учёных, которые много лет ходят на работу пить чай. Вам не кажется, что это слишком большая роскошь при плохом, как вы говорите, финансировании?
- Так и было! А всё потому, что люди получали копейки, а им ведь семьи надо было содержать. Мы же так и говорили: либо повышайте людям зарплаты, либо закрывайте Академию наук, но нельзя же так! В 1995-1996 годах я был директором института: зарплату вообще не платили, мы в банке брали ссуду, чтобы людям заплатить.
- Так что же институты не сокращали свой балласт?
- Как это не сокращали?! Было 3 сокращения! Когда распался Союз, в Академии наук работали 180 тысяч человек. Сейчас осталось 95 тысяч. В 2 раза! В последний раз, в 2005-2006 годах, 20 процентов сократили. То, что осталось, - критическая точка. Дальше начнётся продажа зданий институтов, помещений и так далее.
- Разве она не началась давным-давно?
- Только в прикладных институтах. Ни одного здания академического института не было продано. И как их продашь, если это - государственная собственность?
- Не проданы - так в аренду сданы.
- Так это государство разрешило сдавать помещения институтов в аренду. Мы много раз говорили: мы готовы отказаться от аренды, она нам уже не нужна. Просто увеличьте нам на эту сумму бюджетное финансирование. А государство говорит - нет, денег нет.
Имущество
- Если у РАН нет денег, зато столько площадей, что их можно сдавать в аренду, может быть, институтам стоило сэкономить, переселившись в более скромные помещения?
- Сама структура институтов не позволяет это сделать. Предположим, освоено 20 процентов площадей. И что - отдавать здания? Любой институт - это здание функциональное, от него так просто не откажешься. Вот если бы каждый институт состоял из 5 модулей, то от одного можно было бы отказаться за ненадобностью.
- Это такое наследие советской гигантомании, когда строили огромные комплексы, для научных целей ненужные?
- Ну, как - ненужные? Они задачу-то свою выполнили. Вот закончился ядерный проект, закончился космический - и плетёмся в хвосте у всего мира. А не было бы этих проектов - не было бы, например, испытательных стендов в Жуковском. Представьте, насколько всё это энергоёмкое. А сейчас - стоит. Потому что раньше мы 500 самолётов в год выпускали, а сегодня - два. Но учёные-то в чём виноваты?
- Если площади, занятые арендаторами, заполнить наукой и дать этой науке денег, она начнёт стремительно развиваться?
- Вполне может быть. Давайте там создавать научные площадки, научно-образовательные центры. Но - нет, нельзя, нет закона для этого.
- У Академии наук есть собственность, которая могла бы приносить деньги, но ею плохо управляли. Может быть, создаваемое агентство сделает это лучше?
- О какой собственности вы говорите?
- В Подмосковье на самых "золотых" землях есть пансионаты РАН, которые считались роскошными в 80-е годы. Но за 30 лет там даже меню в столовых не поменялось. А ведь это деньги, которые у РАН валялись под ногами.
- Нам запрещено получать прибыль. Вот брать деньги за аренду - это мы можем. А получать прибыль с туристов - нет, это другая сфера деятельности. Вот нам говорят: у вас столько земли, а вы не пользуетесь. А как ею воспользоваться? В Америке земля - в собственности университетов, и они могут строить там всё, кроме капитальных зданий. Можно построить модульные сооружения, танцплощадку, рекламные выставки, композиции - университеты на этом живут. А у нас такого права нет.
- Может быть, тогда и хорошо, что к Академии наук приставляют агентство, которое возьмёт на себя управление имуществом, землёй, будет извлекать прибыль и направлять деньги на науку?
- Так пусть бы нам рассказали об этом! Мы же и просим рассказать: что за агентство, чем будет заниматься, сколько в нём человек будет работать…
- В Думе за закон проголосовало больше трёхсот человек. То есть депутаты Жириновский, Дегтярёв, Фёдоров, Лахова понимают, как будет работать агентство, а вы, академик двух академий, не понимаете?
- Да никто ничего не понимает!
- А голосовали тогда как?
- Как бы вам это сказать для печати… Они голосуют солидарно по фракциям. Это называется партийная дисциплина.
Кто виноват?
- Вы понимаете, какова конечная цель авторов реформы?
- Никто этого не понимает. Никто же не скажет, что цель - развалить науку до конца.
- Вы - представитель законодательной власти, более того - глава комитета по науке. Были у вас время и возможность прояснить цель и предложить своё решение?
- Мы на комитете предлагали вариант. У нас в стране шесть академий. Возьмите одну, например - сельскохозяйственных наук. Для примера. Создайте агентство. И пусть оно поработает 5-6 лет и покажет нам, как возрос научный эффект. А они сразу начинают с трёх академий. Вот будет агентство, будет у него директор. Он что - гений, нобелевский лауреат?..
- У нас в парламенте нобелевский лауреат - только Алфёров, зато гениев сколько…
- Может, они из-за границы хотят пригласить кого-то? Но пока он выучит русский язык, пока освоится - так уже у нас правительство сменится, уже все забудут, что было.
- Реформу полиции полгода обсуждали, а с наукой разобрались за 7 дней в общей сложности. Есть ли у такой спешки выгодополучатель?
- Мы задаём тот же вопрос. Думаю, что есть. Называют имена, но кто что докажет? Мы тоже знаем только какие-то слухи. Кому это нужно? Зачем ему вся академия? Мы предлагали: давайте открыто всё обсудим.
Объединиться и размежеваться
- Вы - академик и РАН, и РАМН. Как вы относитесь к объединению академий?
- Резко отрицательно! Каждая академия имеет чётко выраженные сферы исследования. Хирурги, терапевты - академики РАМН - лечат с утра до вечера. Лечат хорошо. Но это другая специфика! Медицина в основном вся - прикладная. Фундаментальные - биология да физиология. То же самое - Сельхозакадемия: кроме генетики, там все работы - прикладные. Так в мире устроено. В РАМН всего 250 академиков, из них только 21 - академики РАМН и РАН. Бокерия с третьего раза прошёл в академики РАН! А сейчас нам говорят: всех 250 запишут в академики. Им самим-то это не нужно! Они занимаются прикладной медициной, издают монографии. Зачем им это? Все это знают и понимают.
- Значит, дело не в том, что в РАН считают медицинских или сельскохозяйственных академиков "вторым сортом", просто у них - другая специфика?
- Конечно! Академия медицинских наук признана в мире. Но её институты имеют свою направленность. И сейчас 20 из них стоят в очереди на реорганизацию. Институты гигиены, профилактики - организационные, там понимают: зачем они в Академии наук? Они занимаются вопросами демографии, смертности, рождаемости - какая тут академическая наука? Но это тоже - область медицины, это тоже надо знать медикам. Зачем же эти институты уничтожать? Нам говорят: 30-40 процентов институтов - неэффективные. Теперь представьте: сотрудников РАН и РАМН в сумме - около 150 тысяч человек. Что это будет, если из них 30-40 процентов станут безработными? А нам говорят: не работают - надо уволить. Так надо же разобраться, по какой причине у этих 30-40 процентов вдруг не стало работы!
- Почему эти институты вместо уничтожения не передать Минздраву?
- Минздрав их забрать не может: надо же забирать их финансирование, которое было в РАМН, а финансирование переходит агентству. А оно скажет: чего это, мы сами разберёмся, что делать, этих - сократить, этих - в поликлинику превратить… Огромный центр Бокерии, 500 коек, 1500 человек работает, реанимация на 50 человек, 20 операционных, их Минздрав-то не брал - такой гигант. Онкоцентр - ещё больше. И сейчас это всё попадёт в агентство. И что там будет: биологическое отделение, химическое, наука о земле - и тут же центр Бокерии? Такого монстра и такой смеси нигде в мире нет. Как этим управлять?
- Может быть, просто наука сегодня нашей стране не нужна?
- А вот это - другой вопрос. Вот мы и просим правительство ответить на него.
- Вам, кажется, уже ответили…
- Нам говорят: только с опорой на науку движемся вперёд, наука - это всё. Почитайте их выступления. Хотя вы правы, действиями нам ответили.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
http://www.fontanka.ru/2013/10/02/162/