Через 25 веков в языке не узнать ни слова. Зализняк
Я ничего пока не могу сказать об этих статья, про глоттохронологию я скажу, что она блистательно провалилась сразу, как только ее первые результаты из очень замкнутого сообщества индейских американских языков перенесли на европейские, так что автор просто не в курсе темы. Но мне интересно это почитать и я просто оставляю себе на будущее.
Если кто наткнется, то не берите себе как истину в последней инстанции
Петр Золин
Через 25 веков в языке не узнать ни слова. Зализняк.
Продолжим критику некоторых базовых положений академика А.А.Зализняка.
http://proza.ru/2009/10/01/1025
Принципы ограничения заголовков ПРОЗЫ.РУ не позволяют обозначить в заголовке всю конкретику фразы.
В одном из принципиальных контекстов А.А.Зализняк внушал подрастающему поколению: «А разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова». http://elementy.ru/lib/430714
К чему тогда глоттохронология и историческая лингвистика ?!
Вот и контекст:
«Берет, например, любитель в руки журнал или книгу, где изображены какие-нибудь критские надписи XV в. до н. э., которые неизвестно, как читаются. И ему приходит в голову догадка, что такой-то знак похож на русскую букву такую-то, а такой-то знак - на русскую букву такую-то. И получается, что всё это можно читать более или менее по-русски. Ну, некоторые слова изменить придется, но в целом можно. Вы не можете себе представить, какое количество такого рода «открытий» происходит, когда оказывается, что древние критяне говорили по-русски.
А уж то, что древние этруски говорили по-русски, - так почти нет такого любителя, который бы этого не утверждал! Почему? Да очень просто, почему. Название-то у них какое: этруски - это русские. Смешно, да? Смешно. Но, тем не менее, к сожалению, это распространяется как некая эпидемия. Практически трудно найти такое любительское сочинение, где среди прочего не было бы сказано, что этруски - это русские. И попыткам по-русски прочитать этрусские тексты несть числа.
Это несомненный абсурд, с самого начала. После подобных утверждений дальше уже можно не читать. Почему? Потому что все-таки никто не будет отрицать, что этруски жили примерно 25 веков назад. Так что даже если предположить, что это русские, то они говорили на русском языке двадцатипятивековой давности, а не на нашем языке. А разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова…
Ясно, что уже одна эта разница совершенно достаточна, чтобы любая попытка читать тексты двадцатипятивековой давности с помощью современных слов была абсурдной».
Здесь много чего в запальчивости перемешано. Этрусков мы еще коснемся. Но вот «даже если предположить, что это русские, то они говорили на русском языке двадцатипятивековой давности, а не на нашем языке. А разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова…».
Нынешние греки немало находят сходного с языком своих древних пращуров (древнегреческие слова успешно закрепились в науке и других сферах жизни человечества). Тоже можно сказать о латинских словах. А тот же «Этимологический словарь славянских языков» (жаль не доведен до rusi ) дает тысячи слов с вероятностью существования веками до нашей эры http://essja.narod.ru/index.htm
; http://etymolog.ruslang.ru/
Семенов А.В.ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА РУССКИЙ ЯЗЫК
от А до Я Издательство «ЮНВЕС» Москва, 2003 г. http://evartist.narod.ru/text15/001.htm
справедливо указывает на латинские и греческие созвучия многих русских слов.
Так что явно не любая попытка читать тексты двадцатипятивековой давности с помощью современных слов абсурдна. Так и читают-то не с помощью современных слов, а находя в древних текстах аналоги современным словам с древними корнями.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратический_словарь_(Бомхард)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык и т.п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_праиндоевропейских_корней
К примеру, встретив в текстах до н.э. слово *dwi- (два) русские не имеют права трактовать его как две-два ?! ( арм. erku/yerku/yergu, алб. dy/dy, лит. du/dvi, латыш. divi, гэльск. vo, нем. zwene/zwei, англ. tw;/two, греч. du;, авест. duua, хетт. d;-, ирл. d;/d;, кашмирск. z;', ликийск. tuwa, гамб. d;, лат. duo, оск. dus, др.-норв. tveir, др.-прусск. dw;i, осетинск. dyww;/duww;, перс. duva/do, старосл. d;va, польск. dwa, санскр. dva, тохарск. wu/wi, умбр. tuf, готск. twai, валлийск. Dau). А *d;wer- (дверь), *H;ebl-o- (яблоко), *kakka (экскремент), *klen- (клен), *kuep- (кипеть), *kwat- (квас), *laiw;- (левый) и еще около сотни ?! http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_праиндоевропейских_корней
И это не 25 веков, а втрое больше.
Упаси господь, что примерно этого А.А.Зализняк не знает. Но его даже намеки на многотысячелетние глубины именно русского языка выводят из себя. Тогда и трепещите мальчики и девочки - «разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова…»
А если бы кто из смышленых юношей встал и сказал: «Я бы узнал хотя бы одно слово. Но дайте побольше древний текст.» Полный конфуз академика.
Понимая, что как-то с языками последних нескольких тысячелетий «непонятка» не проходит, академик берет глубже.
«Существенно здесь вот еще что. Когда-то, когда язык возникал, он, наверное, был очень примитивным. Но это было во времена возникновения кроманьонцев, примерно 60-70 тысяч лет назад. Тогда он был еще недостаточен по своей выразительности. Сейчас нам известны по письменности языки примерно последних четырех тысяч лет в лучшем случае. Китайский язык, египетский - примеров очень мало. Примерно такая же или несколько б;льшая глубина достигается с помощью лингвистического анализа. Ну, можно примерно до семи тысяч лет доходить. Какие-то вещи иногда можно узнавать и сверх этого, но уже лишь очень частично.
И вот пока что обнаруживается следующее: до какой бы глубины мы ни опускались либо по письменным памятникам, либо по реконструкциям, мы находим языки совершенно такой же степени эффективности и совершенства, как современные. Какой-нибудь древнеегипетский язык четыре тысячи лет назад по степени сложности нисколько не уступает современным. В чем-то он может быть сложнее, в чем-то проще. То есть ничего общего между языками, которые мы знаем сейчас, и праязыком человека, когда он начинал от мычания переходить к членораздельным звукам, нет. Здесь дистанция огромная и нам пока что совершенно недоступная».
Когда наши пращуры начинали «мычать» и обозначать «омычаемое» какими-либо знаками и рисунками, предмет особого разговора. Но вот кроманьонцы появились лишь около 40 тыс. лет назад. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кроманьонец Но если академик имел в виду предков носителей современных гаплогрупп, то они формировались в Африке до 200 тыс. лет назад http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110012.htm Нынешние люди продолжают их традиции, как - вероятно - и «мычание» (или тявканье и т.д.).
И уже в позднем (верхнем) палеолите они дотявкались-домычались до
№ 540. (mi-) Основа личного местоимения 1 лица ед.ч. «Я, меня» (ИЕ, Кар, АА, Ур, Алт, Шум, Этр). (Иллич-Свитыч № 299 то же)
№ 540а. (ma-) Основа личного местоимения 1 лица инклюзивного мн.ч. «Мы, нас» (ИЕ, Кар, АА, Ур, Алт, Шум, Этр). (Иллич-Свитыч № 289 то же).
№ 475. (wa-) Основа личного местоимения 1 лица (ИЕ, Кар, АА).
№ 564. (na-) Основа личного местоимения 1 лица (ИЕ, Кар, АА, Др).
№ 470. (?iya-) Основа личного местоимения 1 лица (послеименное действие обладания) (АА, Эл-Др).
№ 102. (t[h]i) «Ты» (ИЕ, АА, Ур, Эл-Др, Алт, Шум, Этр).
№ 146. (d(y)i-) Указательная основа (АА, Ур).
№ 241. (k[h]a-) Указательная местоименная основа (ИЕ, Кар, АА, Этр).
№ 431. (?ul-) Указательная местоименная основа (ИЕ, АА).
№ 555. (ma-)Указательное местоимение (ИЕ?, Кар, ФУ, Алт).
№ 555а. (mu-) Указательное местоимение (ИЕ?, Кар, ФУ, Алт). (Иллич-Свитыч № 303 «этот, тот»).
№ 570. (na-; ni-; nu-) Указательное местоимение (ИЕ, АА, Ур, Шум). (Иллич-Свитыч № 332 то же).
№ 103. (t[h]a) «Это» (ИЕ, АА, Ур, Др, Алт, Этр).
№ 103а. (t[h]u) «То» (ИЕ, АА, Ур, Др, Алт, Этр).
№ 194. (sa-) Указательная местоименная основа «Это, то» (ИЕ, Кар, АА, ФУ).
№ 324. (k(w)[h]i-) Основа относительного местоимения (ИЕ, АА, Ур, Алт). (Иллич-Свитыч № 232 «кто»).
№ 324а. (k(w)[h]a-) Основа вопросительного местоимения (ИЕ, АА, Ур, Алт).
№ 524. (mi-) Основа вопросительного местоимения (ИЕ, Кар, АА, Ур, Алт, Шум). (Иллич-Свитыч № 300 «что»).
№ 524а. (ma-) Основа относительного местоимения (ИЕ, Кар, АА, Ур, Алт, Шум).
№ 467. (?ay-; ?ya-) Основа вопросительного и относительного местоимения (ИЕ, Кар, АА, ФУ, Др, Алт, Шум). (Иллич-Свитыч № 142 «какой, который»).
№ 468. (?ya-) Основа вопросительного глагола «Что делать? Каким способом действовать?» (ИЕ, Др?, Алт).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратический_словарь_(Бомхард)
По источнику можете выяснить и еще тысячи корней. Пращурам русских в этих корнях, понятно, откажем ?! Не было у них «мне», то-это, кто-кого и т.д.
Выясняется, уважаемый Андрей Анатольевич, что слишком многое Вы уже не знаете. Да, вероятно, и не захотите узнать. Или старательно игнорируете опасные для Вас знания.
Вы и Ваши соратники живут в мире приятных для себя догм (Русь - первоначально от варягов; русские в языке своих предков 5 века до н.э. не поняли бы ни слова; кроманьонцы 60 - 70 тыс. лет назад мычали (хотя появились около 40 тыс. лет назад) и т.п.). И ни Вам и ни Вашему охвостью поучать страстных любителей России и русского языка, так как Ваши политизированные подходы все больше отдаляются от современного состояния языкознания в целом. Никто не подвергает сомнению Ваш громадный вклад в изучение средневекового (не «древнерусского») новгородского языка, вероятно, удобного и при общении с соседями. Вы нередко правы, корректируя частные этимологии слов, произвольно трактуемые любителями.
Но Вы и Ваши соратники принципиально неправы в спесивой позиции по отношению к этим любителям. В спорте любители не раз громили зарвавшихся профессионалов.
Ваши ляпы показывают, что грядет и Ваше время.
Если кто наткнется, то не берите себе как истину в последней инстанции
Петр Золин
Через 25 веков в языке не узнать ни слова. Зализняк.
Продолжим критику некоторых базовых положений академика А.А.Зализняка.
http://proza.ru/2009/10/01/1025
Принципы ограничения заголовков ПРОЗЫ.РУ не позволяют обозначить в заголовке всю конкретику фразы.
В одном из принципиальных контекстов А.А.Зализняк внушал подрастающему поколению: «А разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова». http://elementy.ru/lib/430714
К чему тогда глоттохронология и историческая лингвистика ?!
Вот и контекст:
«Берет, например, любитель в руки журнал или книгу, где изображены какие-нибудь критские надписи XV в. до н. э., которые неизвестно, как читаются. И ему приходит в голову догадка, что такой-то знак похож на русскую букву такую-то, а такой-то знак - на русскую букву такую-то. И получается, что всё это можно читать более или менее по-русски. Ну, некоторые слова изменить придется, но в целом можно. Вы не можете себе представить, какое количество такого рода «открытий» происходит, когда оказывается, что древние критяне говорили по-русски.
А уж то, что древние этруски говорили по-русски, - так почти нет такого любителя, который бы этого не утверждал! Почему? Да очень просто, почему. Название-то у них какое: этруски - это русские. Смешно, да? Смешно. Но, тем не менее, к сожалению, это распространяется как некая эпидемия. Практически трудно найти такое любительское сочинение, где среди прочего не было бы сказано, что этруски - это русские. И попыткам по-русски прочитать этрусские тексты несть числа.
Это несомненный абсурд, с самого начала. После подобных утверждений дальше уже можно не читать. Почему? Потому что все-таки никто не будет отрицать, что этруски жили примерно 25 веков назад. Так что даже если предположить, что это русские, то они говорили на русском языке двадцатипятивековой давности, а не на нашем языке. А разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова…
Ясно, что уже одна эта разница совершенно достаточна, чтобы любая попытка читать тексты двадцатипятивековой давности с помощью современных слов была абсурдной».
Здесь много чего в запальчивости перемешано. Этрусков мы еще коснемся. Но вот «даже если предположить, что это русские, то они говорили на русском языке двадцатипятивековой давности, а не на нашем языке. А разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова…».
Нынешние греки немало находят сходного с языком своих древних пращуров (древнегреческие слова успешно закрепились в науке и других сферах жизни человечества). Тоже можно сказать о латинских словах. А тот же «Этимологический словарь славянских языков» (жаль не доведен до rusi ) дает тысячи слов с вероятностью существования веками до нашей эры http://essja.narod.ru/index.htm
; http://etymolog.ruslang.ru/
Семенов А.В.ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА РУССКИЙ ЯЗЫК
от А до Я Издательство «ЮНВЕС» Москва, 2003 г. http://evartist.narod.ru/text15/001.htm
справедливо указывает на латинские и греческие созвучия многих русских слов.
Так что явно не любая попытка читать тексты двадцатипятивековой давности с помощью современных слов абсурдна. Так и читают-то не с помощью современных слов, а находя в древних текстах аналоги современным словам с древними корнями.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратический_словарь_(Бомхард)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык и т.п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_праиндоевропейских_корней
К примеру, встретив в текстах до н.э. слово *dwi- (два) русские не имеют права трактовать его как две-два ?! ( арм. erku/yerku/yergu, алб. dy/dy, лит. du/dvi, латыш. divi, гэльск. vo, нем. zwene/zwei, англ. tw;/two, греч. du;, авест. duua, хетт. d;-, ирл. d;/d;, кашмирск. z;', ликийск. tuwa, гамб. d;, лат. duo, оск. dus, др.-норв. tveir, др.-прусск. dw;i, осетинск. dyww;/duww;, перс. duva/do, старосл. d;va, польск. dwa, санскр. dva, тохарск. wu/wi, умбр. tuf, готск. twai, валлийск. Dau). А *d;wer- (дверь), *H;ebl-o- (яблоко), *kakka (экскремент), *klen- (клен), *kuep- (кипеть), *kwat- (квас), *laiw;- (левый) и еще около сотни ?! http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_праиндоевропейских_корней
И это не 25 веков, а втрое больше.
Упаси господь, что примерно этого А.А.Зализняк не знает. Но его даже намеки на многотысячелетние глубины именно русского языка выводят из себя. Тогда и трепещите мальчики и девочки - «разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова…»
А если бы кто из смышленых юношей встал и сказал: «Я бы узнал хотя бы одно слово. Но дайте побольше древний текст.» Полный конфуз академика.
Понимая, что как-то с языками последних нескольких тысячелетий «непонятка» не проходит, академик берет глубже.
«Существенно здесь вот еще что. Когда-то, когда язык возникал, он, наверное, был очень примитивным. Но это было во времена возникновения кроманьонцев, примерно 60-70 тысяч лет назад. Тогда он был еще недостаточен по своей выразительности. Сейчас нам известны по письменности языки примерно последних четырех тысяч лет в лучшем случае. Китайский язык, египетский - примеров очень мало. Примерно такая же или несколько б;льшая глубина достигается с помощью лингвистического анализа. Ну, можно примерно до семи тысяч лет доходить. Какие-то вещи иногда можно узнавать и сверх этого, но уже лишь очень частично.
И вот пока что обнаруживается следующее: до какой бы глубины мы ни опускались либо по письменным памятникам, либо по реконструкциям, мы находим языки совершенно такой же степени эффективности и совершенства, как современные. Какой-нибудь древнеегипетский язык четыре тысячи лет назад по степени сложности нисколько не уступает современным. В чем-то он может быть сложнее, в чем-то проще. То есть ничего общего между языками, которые мы знаем сейчас, и праязыком человека, когда он начинал от мычания переходить к членораздельным звукам, нет. Здесь дистанция огромная и нам пока что совершенно недоступная».
Когда наши пращуры начинали «мычать» и обозначать «омычаемое» какими-либо знаками и рисунками, предмет особого разговора. Но вот кроманьонцы появились лишь около 40 тыс. лет назад. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кроманьонец Но если академик имел в виду предков носителей современных гаплогрупп, то они формировались в Африке до 200 тыс. лет назад http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110012.htm Нынешние люди продолжают их традиции, как - вероятно - и «мычание» (или тявканье и т.д.).
И уже в позднем (верхнем) палеолите они дотявкались-домычались до
№ 540. (mi-) Основа личного местоимения 1 лица ед.ч. «Я, меня» (ИЕ, Кар, АА, Ур, Алт, Шум, Этр). (Иллич-Свитыч № 299 то же)
№ 540а. (ma-) Основа личного местоимения 1 лица инклюзивного мн.ч. «Мы, нас» (ИЕ, Кар, АА, Ур, Алт, Шум, Этр). (Иллич-Свитыч № 289 то же).
№ 475. (wa-) Основа личного местоимения 1 лица (ИЕ, Кар, АА).
№ 564. (na-) Основа личного местоимения 1 лица (ИЕ, Кар, АА, Др).
№ 470. (?iya-) Основа личного местоимения 1 лица (послеименное действие обладания) (АА, Эл-Др).
№ 102. (t[h]i) «Ты» (ИЕ, АА, Ур, Эл-Др, Алт, Шум, Этр).
№ 146. (d(y)i-) Указательная основа (АА, Ур).
№ 241. (k[h]a-) Указательная местоименная основа (ИЕ, Кар, АА, Этр).
№ 431. (?ul-) Указательная местоименная основа (ИЕ, АА).
№ 555. (ma-)Указательное местоимение (ИЕ?, Кар, ФУ, Алт).
№ 555а. (mu-) Указательное местоимение (ИЕ?, Кар, ФУ, Алт). (Иллич-Свитыч № 303 «этот, тот»).
№ 570. (na-; ni-; nu-) Указательное местоимение (ИЕ, АА, Ур, Шум). (Иллич-Свитыч № 332 то же).
№ 103. (t[h]a) «Это» (ИЕ, АА, Ур, Др, Алт, Этр).
№ 103а. (t[h]u) «То» (ИЕ, АА, Ур, Др, Алт, Этр).
№ 194. (sa-) Указательная местоименная основа «Это, то» (ИЕ, Кар, АА, ФУ).
№ 324. (k(w)[h]i-) Основа относительного местоимения (ИЕ, АА, Ур, Алт). (Иллич-Свитыч № 232 «кто»).
№ 324а. (k(w)[h]a-) Основа вопросительного местоимения (ИЕ, АА, Ур, Алт).
№ 524. (mi-) Основа вопросительного местоимения (ИЕ, Кар, АА, Ур, Алт, Шум). (Иллич-Свитыч № 300 «что»).
№ 524а. (ma-) Основа относительного местоимения (ИЕ, Кар, АА, Ур, Алт, Шум).
№ 467. (?ay-; ?ya-) Основа вопросительного и относительного местоимения (ИЕ, Кар, АА, ФУ, Др, Алт, Шум). (Иллич-Свитыч № 142 «какой, который»).
№ 468. (?ya-) Основа вопросительного глагола «Что делать? Каким способом действовать?» (ИЕ, Др?, Алт).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратический_словарь_(Бомхард)
По источнику можете выяснить и еще тысячи корней. Пращурам русских в этих корнях, понятно, откажем ?! Не было у них «мне», то-это, кто-кого и т.д.
Выясняется, уважаемый Андрей Анатольевич, что слишком многое Вы уже не знаете. Да, вероятно, и не захотите узнать. Или старательно игнорируете опасные для Вас знания.
Вы и Ваши соратники живут в мире приятных для себя догм (Русь - первоначально от варягов; русские в языке своих предков 5 века до н.э. не поняли бы ни слова; кроманьонцы 60 - 70 тыс. лет назад мычали (хотя появились около 40 тыс. лет назад) и т.п.). И ни Вам и ни Вашему охвостью поучать страстных любителей России и русского языка, так как Ваши политизированные подходы все больше отдаляются от современного состояния языкознания в целом. Никто не подвергает сомнению Ваш громадный вклад в изучение средневекового (не «древнерусского») новгородского языка, вероятно, удобного и при общении с соседями. Вы нередко правы, корректируя частные этимологии слов, произвольно трактуемые любителями.
Но Вы и Ваши соратники принципиально неправы в спесивой позиции по отношению к этим любителям. В спорте любители не раз громили зарвавшихся профессионалов.
Ваши ляпы показывают, что грядет и Ваше время.