Информация для размышления...
Оригинал взят у tapirr в Кто является Отцами Церкви?
matveev80 напоминает мнение В.В. Болотова, великого нашего церковного историка:
«Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой, не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации»
Это важно, в связи с наивным мнением тех (впрочем проявляющих изрядную агрессивность) наших деятелей, считающих, что есть два мнения:
1. мнение "Святых Оццов", единое, неделимое, оно же правильное.
(как пишет тот же Матвеев: "энтеобразные берут из Святых только те цитаты, которые подтверждает их правоту, смело отбрасывая все остальные. Просто они не способны понимать сложность и противоречивость святоотеческого наследия. Их полуграмотный фюрер Сысоев не признавал за человеком право на частное богословское мнение. Он старательно пытался сделать из Церкви казарму, где все думают одинаково. Потому и сысоевцы так же не способны видеть разнообразие церковного учения. Тем более, что для детей вообще характерно черно-белое мышление."
2. противоречащее ему неправильное. Оно же модернистское, либеральное итд итп.
Такой подход игнорирует две вещи:
А. никакого согласия "Оццов" по большинству вопросов нет.
Причём даже по главным ("чего стоит "одна природа Бога Слова воплощённого" у Кирилла Александрийского), не то, что по второ - и третьестепенным.
Б. Мнение Отцов Церкви (на этот раз без кавычек) безусловно очень важно и авторитетно.
Вот только список ИМЕННО тех, кто признан Отцами Церкви очень короткий. Это вполне определённый термин, и он не имеет отношения к абстрактным и неуловимым "святым оццам", которыми бредят невежды-неофиты.
Число Учителей Церкви ограничено было Вселенским Собором (соответственно, полагаю, и расширять его может будущий Всеправославный (либо Вселенский; чем Бог не шутит) Собор.
"из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть
Афанасию [Великому],
Иларию [Пиктавийскому],
Василию [Великому],
Григорию Богослову и
Григорию Нисскому,
Амвросию [Медиоланскому],
Феофилу [Александрийскому],
Иоанну [Златоусту] Константинопольскому,
Кириллу [Александрийскому],
Августину [Иппонскому],
Проклу [Константинопольскому],
Льву [Великому Римскому],
и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21).
Эти 12 святых -- те ориентиры, согласие с которыми в вере и проповеди есть признак православности. В строгом смысле определение "Учитель Церкви" относится только к ним."
http://ustav.livejournal.com/495495.html?thread=8964743#t8964743
Правда, сам автор этого комментария предполагает возможность слегка расширить этот список, включив туда следующих святых:
Григорий Двоеслов,
Максим Исповедник,
Иоанн Дамаскин.
Возможно, еще свят. Григорий Палама.
Далее (кому интересно) вся ветвь-диалог:
"ustavschik
11 ноября 2010, 10:43:10 Local
Канонизация человека (особенно канонизация мученика) никогда не означала канонизации всего его наследия<...> Отцов в собственном смысле слова у нас очень мало, тех, кто является ориентирами в богословии. Помимо "12-ти светочей веры" можно назвать лишь несколько имен. Вот по ним и дОлжно ориентироваться тем, кто ищет "консенсуса патрум", а подвиг мученка -- это его пролитая кровь. Если о. Александр <Мень> действительно мученик, то он свят. А последнее слово будет за Церковью.
slоn88
11 ноября 2010, 15:13:23 Local
Re: Вклиниваясь
*** Канонизация человека (особенно канонизация мученика) никогда не означала канонизации всего его наследия,***
А что Вы называете «канонизацией наследия»?
*** Помимо "12-ти светочей веры" можно назвать лишь несколько имен. Вот по ним и дОлжно ориентироваться***
Интересный подход. Откуда Вы о нём узнали?
Да, скажите пожалуйста, а для чего вообще официально канонизируют святых?
ustavschik
15 ноября 2010, 13:54:41 Local
А что Вы называете «канонизацией наследия»?
Признание за творениями святого учительной обязательности -- если так учил/писал св. N., то это и есть общеобязательная точка зрения для всех православных. И у еретиков есть творения, которые Церковь рекомендует для назидания своих чад, и у Отцов есть отвергнутое в наследии. Святость мученика вовсе не означает, что его писания получают статус святоотеческих трудов.
Интересный подход. Откуда Вы о нём узнали?
А Вы почитайте Деяния V Вселенского Собора :)
Да, скажите пожалуйста, а для чего вообще официально канонизируют святых?
Для канонического упорядочивания их почитания, в т.ч. для введения их литургического почитания в богослужебный обиход Церкви. Гласное (= храмовое) почитание непрославленного святого нежелательно.
tapirr
18 апреля 2013, 15:15:54 Local
----Помимо "12-ти светочей веры" -----
Кто эти "светочи" не подскажите?
----можно назвать лишь несколько имен-----
Каких?
---
В принципе, совершенно согласен.
Почитание святого не предполагает возведения его текстов в ранг "свято-отеческих"
ustavschik
18 апреля 2013, 20:18:38 Local
Кто эти "светочи" не подскажите?
<Ответ выше>
Каких?
Григорий Двоеслов, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин. Возможно, еще свят. Григорий Палама. В последнем случае дискуссионен вопрос о том, можно ли его творения считать общеобязательным выражением веры, но тот факт, что известные К-польские Соборы одобрили его творения, говорит по крайней мере за признание его учительного авторитета.
tapirr
19 апреля 2013, 01:11:23 Local
Спасибо!
Но остаётся вопрос. Вы пишете:
"у нас очень мало, тех, кто является ориентирами в богословии."
Если по п.1 - это решение 5 Вс. Собора,
то как определяется список "дополнительный".
По Паламе Вы называете к-пльские соборы (и почему дискуссионен?).
А по остальным ?
ustavschik
19 апреля 2013, 13:46:36 Local
как определяется список "дополнительный"
Определить точно, конечно, сложно -- именно потому, что в Православной Церкви (в отличие от Католической) после этого определения V Вселенского Собора не было четкой процедуры определения "степени учительности" святого. Но можно опробовать наметить, так сказать, контуры.
По св. Максиму -- определение VI Вселенского Собора. Хотя он сам не был назван по имени (из-за конфликта с Императором), его учение было принято Собором.
Аналогично по св. Иоанну -- VII Вселенский Собор. Кроме того, его "Точное изложение" издавна почитается образцом изложения нашей догматики.
Со св. Григорием сложнее -- на Востоке он (из-за отстаивания учения о чистилище в "Диалогах") не был особо популярен, но среди западных богословов его авторитет был совершенно непререкаем, что было засвидетельствовано уже в Средние Века внесением его имени в список Учителей Церкви.
почему дискуссионен?
Я, может, не очень точно выразился. Дискуссионен не в смысле православен или неправославен (православен однозначно), а можно ли его учение считать общеобязательным, поставить его вровень с "мерилами веры". В греческих Церквях есть, например, по образцу праздника в честь Трех Вселенских святителей праздник в честь Трех Новых святителей -- Фотия Великого, Григория Паламы и Марка Ефесского. В славянской богослужебной традиции этого праздника нет, да и триодное празднование в честь св. Григория утвердилось на Руси только в конце XVII века (что тоже есть признак неоднозначного отношения к его трудам и связанным с ними спорам).<...>"
matveev80 напоминает мнение В.В. Болотова, великого нашего церковного историка:
«Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой, не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации»
Это важно, в связи с наивным мнением тех (впрочем проявляющих изрядную агрессивность) наших деятелей, считающих, что есть два мнения:
1. мнение "Святых Оццов", единое, неделимое, оно же правильное.
(как пишет тот же Матвеев: "энтеобразные берут из Святых только те цитаты, которые подтверждает их правоту, смело отбрасывая все остальные. Просто они не способны понимать сложность и противоречивость святоотеческого наследия. Их полуграмотный фюрер Сысоев не признавал за человеком право на частное богословское мнение. Он старательно пытался сделать из Церкви казарму, где все думают одинаково. Потому и сысоевцы так же не способны видеть разнообразие церковного учения. Тем более, что для детей вообще характерно черно-белое мышление."
2. противоречащее ему неправильное. Оно же модернистское, либеральное итд итп.
Такой подход игнорирует две вещи:
А. никакого согласия "Оццов" по большинству вопросов нет.
Причём даже по главным ("чего стоит "одна природа Бога Слова воплощённого" у Кирилла Александрийского), не то, что по второ - и третьестепенным.
Б. Мнение Отцов Церкви (на этот раз без кавычек) безусловно очень важно и авторитетно.
Вот только список ИМЕННО тех, кто признан Отцами Церкви очень короткий. Это вполне определённый термин, и он не имеет отношения к абстрактным и неуловимым "святым оццам", которыми бредят невежды-неофиты.
Число Учителей Церкви ограничено было Вселенским Собором (соответственно, полагаю, и расширять его может будущий Всеправославный (либо Вселенский; чем Бог не шутит) Собор.
"из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть
Афанасию [Великому],
Иларию [Пиктавийскому],
Василию [Великому],
Григорию Богослову и
Григорию Нисскому,
Амвросию [Медиоланскому],
Феофилу [Александрийскому],
Иоанну [Златоусту] Константинопольскому,
Кириллу [Александрийскому],
Августину [Иппонскому],
Проклу [Константинопольскому],
Льву [Великому Римскому],
и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21).
Эти 12 святых -- те ориентиры, согласие с которыми в вере и проповеди есть признак православности. В строгом смысле определение "Учитель Церкви" относится только к ним."
http://ustav.livejournal.com/495495.html?thread=8964743#t8964743
Правда, сам автор этого комментария предполагает возможность слегка расширить этот список, включив туда следующих святых:
Григорий Двоеслов,
Максим Исповедник,
Иоанн Дамаскин.
Возможно, еще свят. Григорий Палама.
Далее (кому интересно) вся ветвь-диалог:
"ustavschik
11 ноября 2010, 10:43:10 Local
Канонизация человека (особенно канонизация мученика) никогда не означала канонизации всего его наследия<...> Отцов в собственном смысле слова у нас очень мало, тех, кто является ориентирами в богословии. Помимо "12-ти светочей веры" можно назвать лишь несколько имен. Вот по ним и дОлжно ориентироваться тем, кто ищет "консенсуса патрум", а подвиг мученка -- это его пролитая кровь. Если о. Александр <Мень> действительно мученик, то он свят. А последнее слово будет за Церковью.
slоn88
11 ноября 2010, 15:13:23 Local
Re: Вклиниваясь
*** Канонизация человека (особенно канонизация мученика) никогда не означала канонизации всего его наследия,***
А что Вы называете «канонизацией наследия»?
*** Помимо "12-ти светочей веры" можно назвать лишь несколько имен. Вот по ним и дОлжно ориентироваться***
Интересный подход. Откуда Вы о нём узнали?
Да, скажите пожалуйста, а для чего вообще официально канонизируют святых?
ustavschik
15 ноября 2010, 13:54:41 Local
А что Вы называете «канонизацией наследия»?
Признание за творениями святого учительной обязательности -- если так учил/писал св. N., то это и есть общеобязательная точка зрения для всех православных. И у еретиков есть творения, которые Церковь рекомендует для назидания своих чад, и у Отцов есть отвергнутое в наследии. Святость мученика вовсе не означает, что его писания получают статус святоотеческих трудов.
Интересный подход. Откуда Вы о нём узнали?
А Вы почитайте Деяния V Вселенского Собора :)
Да, скажите пожалуйста, а для чего вообще официально канонизируют святых?
Для канонического упорядочивания их почитания, в т.ч. для введения их литургического почитания в богослужебный обиход Церкви. Гласное (= храмовое) почитание непрославленного святого нежелательно.
tapirr
18 апреля 2013, 15:15:54 Local
----Помимо "12-ти светочей веры" -----
Кто эти "светочи" не подскажите?
----можно назвать лишь несколько имен-----
Каких?
---
В принципе, совершенно согласен.
Почитание святого не предполагает возведения его текстов в ранг "свято-отеческих"
ustavschik
18 апреля 2013, 20:18:38 Local
Кто эти "светочи" не подскажите?
<Ответ выше>
Каких?
Григорий Двоеслов, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин. Возможно, еще свят. Григорий Палама. В последнем случае дискуссионен вопрос о том, можно ли его творения считать общеобязательным выражением веры, но тот факт, что известные К-польские Соборы одобрили его творения, говорит по крайней мере за признание его учительного авторитета.
tapirr
19 апреля 2013, 01:11:23 Local
Спасибо!
Но остаётся вопрос. Вы пишете:
"у нас очень мало, тех, кто является ориентирами в богословии."
Если по п.1 - это решение 5 Вс. Собора,
то как определяется список "дополнительный".
По Паламе Вы называете к-пльские соборы (и почему дискуссионен?).
А по остальным ?
ustavschik
19 апреля 2013, 13:46:36 Local
как определяется список "дополнительный"
Определить точно, конечно, сложно -- именно потому, что в Православной Церкви (в отличие от Католической) после этого определения V Вселенского Собора не было четкой процедуры определения "степени учительности" святого. Но можно опробовать наметить, так сказать, контуры.
По св. Максиму -- определение VI Вселенского Собора. Хотя он сам не был назван по имени (из-за конфликта с Императором), его учение было принято Собором.
Аналогично по св. Иоанну -- VII Вселенский Собор. Кроме того, его "Точное изложение" издавна почитается образцом изложения нашей догматики.
Со св. Григорием сложнее -- на Востоке он (из-за отстаивания учения о чистилище в "Диалогах") не был особо популярен, но среди западных богословов его авторитет был совершенно непререкаем, что было засвидетельствовано уже в Средние Века внесением его имени в список Учителей Церкви.
почему дискуссионен?
Я, может, не очень точно выразился. Дискуссионен не в смысле православен или неправославен (православен однозначно), а можно ли его учение считать общеобязательным, поставить его вровень с "мерилами веры". В греческих Церквях есть, например, по образцу праздника в честь Трех Вселенских святителей праздник в честь Трех Новых святителей -- Фотия Великого, Григория Паламы и Марка Ефесского. В славянской богослужебной традиции этого праздника нет, да и триодное празднование в честь св. Григория утвердилось на Руси только в конце XVII века (что тоже есть признак неоднозначного отношения к его трудам и связанным с ними спорам).<...>"