Рациоморфные процессы или социальное бессознательное

[wolf_kitses]

Что бы там не писал Фройд, бессознательное идёт извне, от общества, а не «изнутри индивида». Это переживание социальных норм и запретов, впечатанных настолько глубоко, что не осознаются, а не влечения самого индивида (потом это поняли те последователи Фрейда, которые фрейдомарксисты, например, Александр Залкинд или Эрих Фромм). «Бессознательное

Comments

[faceted_jacinth]

Со всей чёткостью и наглядностью эффект «социального бессознательного» демонстрируют игра Д.Медоуза «Рыболовство»: где рациональные бизнес-действия игроков закономерно ведут к необратимому подрыву общего ресурса - рыбы (Медоуз и др., 1994)

Как рациональные действия могут быть бессознательными? Вы до этого говорили:

Эти действия внешне выглядят как целиком рассудочные, основанные на логике и собственном рассуждении, или же кажутся выражением собственного мнения по поводу какой-то проблемы, хотя не являются ни тем, ни другим. Сами люди, совершающие эти действия, не могут объяснить, почему делают именно так, и как только выйдут из процесса совершения этих действий, осознают их «автоматический» характер, сродни инстинктам у животных. Однако они не могут объяснить себе и другим происхождение и причины этой «автоматичности» поведения, которое вроде бы должно быть вполне интеллектуальным.

Неудивительно, что люди испытывают фрустрацию, когда решения, основанные на рациоморфных процессах, ведут нежданно-негадано к исключительно негативным результатам. С одной стороны, объективно эти решения и действия являются очевидно глупыми и вредными, то есть вроде бы за них надо нести ответственность. С другой - сам субъект выбора «нутром чует», что действовал бессознательно.

Так что, участник игры чувствует, что действовал бессознательно, или всё-таки понимает, что действовал рационально (но максимизируя собственную выгоду)?

[egor_13]

А вот еще такой момент. Наиболее эффективны (имея в виду, по тактическому результату для субъекта) такие действия, в которых рацинональный вывод СОВПАДАЕТ по вектору с бессознательным мотивом. Что станет рациональным, когда от тактики придётся перейти к стратегии (все рыболовы заметят, что рыбы-то не стало), - это уже другой вопрос.

[wolf_kitses]

Участник рационаьно максимизировал собственную выгоду но когда от этого рыбы не стало, понял что действовал автоматически а не "разумно": действовал бы "разумно" (=контролировал ситуацию умом) усёк бы что рыба кончается и надо вовремя включить меры по сохранения/распределению квот на вылов в дополнение к мерам по эксплоуатации

[q_spoiler]

Ошибки и недостаточная продуманность рациоморфным поведением не являются.

Я вижу, чем вы тут занимаетесь. Заготавливаете впрок логические извращения и ярлыки, а потом будете ссылаться на Фрейда и прочие громкие фамилии известных людей, которые в действительности говорили не то, что вы. Если так делаются коммунистические теории, то грош им цена.

[wolf_kitses]

Может быть, Вам в цензоры податься? Профессия по уму и сердцу как раз.
А читать и понимать прочитанное - это ж как напрягаться надо...

[q_spoiler]

Да не в этом же дело.
Вот история и вот ваша мораль:

"К Израэлю, маггиду [проповеднику - В.К.] из Кожниц пришёл некий богач, желающий быть совершенным. А что ты для этого делаешь? спросил его маггид. «Я довольствуюсь очень малым, - ответил богач, - хлеб с солью и вода - вот все, что мне нужно». - "Ты спятил! - воскликнул маггид. - Ты должен есть жареное мясо и пить мед, как делают все богачи».

Маггид не отпускал богача, пока тот он не дал обещание, что будет отныне поступать так. Когда богач ушел, хасидим спросили маггида о смысле его странного требования.

"Покуда он не будет есть мяса, - сказал маггид, - он не поймет, что бедняк нуждается в хлебе. Ибо, пока он сам есть только хлеб, он думает, что бедняк может питаться и камнями".

Прекрасная история: фиксирует интуитивное, но чёткое понимание того, что богатство богача создаётся не его собственным талантом, а специфическим умением отбирать хлеб у бедняков . Отберёт много хлеба - и каждый день у него будет вино и мясо."

Не собираюсь спорить о талантах отбирания, на автор истории имел в виду совсем другую мораль. О чём вам и сказали многие из комментирующих. Ваша мораль притянута за уши. А потом вы будете ссылаться на Израэля, Фрейда, Маркса - а на самом деле, на самого себя. То есть фуфло толкать, извините за выражение.

[wolf_kitses]

Вы знакомы с автором истории? Или с теми кто передаёт эту традицию?
А я знаком, и точно знаю что имелось в виду именно это. Многим комментирующим это просто не нравилось, отсюда такая энергия отрицания - она как раз и говорит, что я попал в точку.
А текст про РП Вы просто не поняли: фуфло, это или не фуфло - до Вас попрсоту не дошло, что это и о чём. Советую напрячь когнитивные способности и понять, высказываться уже потом.

[q_spoiler]

Искажение морали, скорее всего, произошло после того, когда всё попало в вашу голову. Если бы автор хотел сказать то, что вы говорите, он бы рассказал другую историю. То есть ваша мораль АБСОЛЮТНО НЕВЕРОЯТНА, что комментирующие и заметили.

[wolf_kitses]

Искажение морали, скорее всего, произошло после того, когда всё попало в вашу голову.//
Отговорка, также как у комментирующих. Лишнее доказательство справедливости моей точки зрения. На этом я хотел бы остановить дискуссиию: если угодно высказываться о моих текстах - для этого х надо сначала прочесть и понять, если обо мне - буду вынужден Вас удалить. Надоело, ваши глупые наскоки достали.

[faceted_jacinth]

Подождите, может, я не точно помню, как устроена игра "рыболовство", но мне кажется, что там не было возможности устанавливать квоты на вылов рыбы, осуществляя таким образом легитимизированное насилие над остальными участниками? Поэтому каждый отдельный участник мог управлять только своим личным поведением, и, честно говоря, у меня возникают определённые сомнения в том, что после того, как остальные участники таки выловили всю рыбу, данный конкретный, установивший для себя квоты и поэтому выловивший меньше всех, сможет сказать, что его поведение были "разумно". Рыба кончилась, он выловил меньше всех, где тут разум?

[wolf_kitses]

Yет, там полная свобода договоров между участниками (точней командами). Хотят каждый ловит сам по себе хотят устанавливают квоты и наказывают команду кто их нарушает. Некоторые - раз в 5 лет - догадавшись в чём дело сразу начинают с квот. И тогда все команды заканчивают игру с суммой большей чем при "эгоистическом поведении" и рыба остаётся, т.е. они могут продолжать свой бизнес и дальше. Естественно это разумней

[faceted_jacinth]

А как наказывают нарушающую команду? Я поискал в интернетах, нигде про наказания ничего не сказано, просто можно договариваться. И в таком случае, в отсутствие насилия, к сожалению, рациональная стратегия именно "жадная". Она же -- разумная. Потому что нарушающий квоты всегда получает больше прибыли, чем следующий им, независимо от поведения остальных участников.

[wolf_kitses]

Как договорятся, так и накажут (если догадаются договориться). Другие команды договариваются и не дают нарушающей выиграть аукцион, не продают ей суда и не покупают у неё. И в любом случае эгоистическая стратегия невыгодна тем что рыба кончается и надо переходить на другое занятие - а хотелось бы устойчивой эксплатации ресурса. Ну и денег на 10-15 тыс. меньше чем при устойчивой эксплуатации.

[faceted_jacinth]

А как наказывают тех, кто не хочет себе в убыток наказывать нарушающую квоты команду? А как наказывают отказывающихся наказывать отказывающихся наказывать? Приходится, видимо, чётко делить всех на своих и чужих и изгонять из своих за любое общение с чужими. При этом как только чужих становится больше определённого количества, им уже глубоко параллельны наказания, да и экологию они замечательно подрывают собственными силами. В результате рыбы всё равно нет, причём "разумные" кооператоры добыли её меньше, чем "неразумные" браконьеры.

Я понимаю, что если все игроки руководствуются категорическим императивом, заботой об общем благе етс, то они вылавливают больше рыбы по итогам, чем чисто эгоистистичные в тусовке чисто эгоистичных. Но так нельзя сравнивать, потому что реальная компания будет состоять как из иррациональных поклонников категорического императива, так и из рациональных эгоистов.

Я понимаю, что в _некоторых_ реальных экспериментах удавалось собрать группы, состоящие только из иррациональных игроков, которые следовали квотам как раз-таки рациоморфно, не задумываясь о том, что коллектив по сути никак их наказать не может, игра состоит из одной итерации и вообще, и в результате получали бОльшую прибыль, по сравнению даже с рациональными игроками в остальных группах (не говоря уж об иррациональных игроках в смешанных группах).

Я не понимаю, почему Вы называете иррациональное поведение рациональным, а рациональное -- иррациональным.

Хочется показать преимущество своей идеологии над всеми остальными -- отлично, есть множество настоящих преимуществ, зачем демагогией-то заниматься?

[wolf_kitses]

Ещё раз советую: почитайте правила "Рыболовства" или Д.Дёрнера "Логику неудачи" (увы, её нет в сети). Когда индивид совершает действие, которое со стороны выглядит как рациональное поведение, но проходит мимо сознания и потом, столкнувшись с отрицательными последствиями, индвид испытывает недоумение - что это? именно то, о чём я пишу. Неужели с Вами этого никогда не бывало?
Превосходство идеологии здесь не при чём: и Дёрнер, И МЕдоуз придерживаются идеологии противоположной, про Чалдини уж и не говорю. И пожалуйста, про демагогию не надо - мне исследование того что есть на самом деле много важней победы "моей" идеологии (я даже об этом писал, и строго придерживаюсь этой позиции http://wolf-kitses.livejournal.com/59485.html, про испытание практикой).
Обвинения в демагогии - от непонимания текста - перечитайте или (лучше) сыграйте в "Рыболовство" или "Таналанд", или "Остов" сами. Когда игрок втянут в игру, он дает что привык и кажется себе рационаьным, и является таковым в каждый момент действия, а по результатам в целом вдруг прокол. Так бывает в жизни опять же сплошь и рядом. Поэтому таких игр на западе множество, ведь учитывать эти эффекты стало важно для бизнеса: тот же медоуз учит этому группы за деньги (и студентов своего бизнес-факультета). Так что вещь совершенно практичная и внеидеологичная: более того боюсь, РП были до капитализма и останутся после него, т.к. никто не может быть познающим субъектом 24 ч кряду. Поэтому так важно понять явление а не отмахиваться от него.

[faceted_jacinth]

Я почитал правила "Рыболовства". Правда, в основном в сети попадаются правила для одного игрока, но, насколько я понял из других документов, в многопользовательской игре правила те же.

Исходя из этих правил, совершенно очевидно, что игроку следует вылавливать из ближайшего участка чуть меньше того количества рыбы, чем необходимо для сохранения воспроизводства, а в случае если остальные игроки пытаются выловить больше рыбы, чем он, тогда и ему следует ловить максимальное количество рыбы. Тогда, если остальные игроки иррациональны и стремятся сохранить ближний участок невзирая на собственные убытки, то рациональный игрок оказывается в большом выигрыше, в таком же по сути, как если бы он играл один. Если же они (или хотя бы часть из них) тоже рациональны, то ближний участок истощается, но рациональный игрок по-прежнему получает максимально возможную в такой ситуации прибыль.

Рациональный игрок _заранее_ просчитывает все возможные последствия (зависящие от стратегий других игроков) и выбирает наиболее выгодную стратегию. Потом происходит игра, определяются заранее неизвестные стратегии других игроков и рациональный игрок получает прибыль ТОЧНО ПО ПЛАНУ. Почему Вы утверждаете, что он обязательно в конце удивится и испытает недоумение -- я не понимаю.

Я не спорю с тем, что встречаются нерациональные игроки, нерационально ведущие себя из соображений сиюминутной выгоды и потом удивляющиеся. Но зачем истинно рациональную стратегию называть нерациональной?