Царь-голод

[wolf_kitses]

Изменение % голодающих в странах мира: 1970-2003
http://www.fao.org/es/ess/faostat/foodsecurity/FSMap/flash_map.htm
Красивый мультик, из которого следует противоречивая картина: в Восточной и Юго-Восточной Азии % голодающих снизился сильней всего, в

Comments

[wolf_kitses]

То что Вы написали - классический вариант предрассудка: действительности не соответствует, но вполне осмысленно как предвзятое мнение "западного человека", умеющего находить аргументы для самооправдания (примерно также антисемит думает об евреях, как Вы о развивающихся странах - они сами виноваты в своих бедах). Посмотрите мультик - в африке % голодающих растёт и в тех странах где спид полстраны поразил и там где его не больше чем в гамбурге или марселе. В странах юго-восточной Европы в россии и на украине рождаемость упала ниже некуда а % голодающих возрос - из-за смены типа общ.устройства. Ну и конечно голодных больше там где война, беженцы, опустынивание - всё то, что устраивают западные страны уйдя из колоний. Ну и самое главное - ни по странам мира в целом и по отд.регионам % голодающих и темпы прироста не коррелируют друг с другом - это два независимых процесса. У меня есть пара публикаций на эту тему. А зелёная революция увеличивает % голодающих и ускоряет разрушение почв - поскольку в условиях капитализма её плоды достаются не местному населению (см. текст).

[vdinets]

Мое мнение основывается на личном опыте: я не раз видел, что происходит с западной помощью в развивающихся странах. Это при том, что во многих из них плотность населения уже сейчас такова, что прокормиться без внешней помощи в принципе невозможно. В почти любой тропической стране города окружены тянущимися на километры (в Бразилии, Кении, Индии - на десятки километров) шантитаунами, где в беспросветной нищете живут недавние беженцы из деревень - дети многодетных семей, которым уже не хватает земли.
Посмотрел я мультик. В наиболее серьезно пораженных СПИДом странах - ЮАР, Анголе, Уганде - ситуация явно лучше, чем в среднем по континенту. Войны и прочие разборки тоже, естественно, влияют, но ведь все больше из этих самых войн, внешних и внутренних, тоже напрямую вызвано перенаселением.
Вы серьезно думаете, что опустынивание "устраивают" уходящие колонизаторы? Разве что если вакцинацию людей и скота считать их кознями.
Если бы не было "зеленой революции", голодающих сейчас было бы 4-5 миллиардов.
Да, в Вост. Европе число голодающих возросло, хотя рождаемость снизилась. Но это незначительный и кратковременный эффект, к тому же данные до "перестройки" вряд ли отличались аккуратностью. Постоянно слышишь, что в СССР, например, голодающих не было, а я своими глазами видел, что они были - в Забайкалье, Туркмении, Узбекистане.
Вообще, данные по некоторым странам вызывают большие сомнения. Я, например, объездил всю Монголию в 1996 году, и ничего похожего на 35-50% голодающих не видел - ситуация с хавчиком была гораздо лучше, чем в России.
Я не говорю, что развивающиеся страны виноваты в своих бедах, но винить в них Запад не менее бессмысленно. Запад эти беды не создавал, и вряд ли способен устранить.

[wolf_kitses]

Вы знаете, при Вашем уровне предвзятости я б не доверял собственным путевым впечатлениям - Вы просто "не увидите" соответствующих фактов, как философ Иван Ильин не видел ничего плохого в германии 1937 г. из-за своих белогвардейских симпатий.
Скажем, как развитые страны могут вызвать опустынивание Вы знаете не хуже меня. Досаточно ввести монокультуру земляного ореха в каком-нибудь сенегале или кофе - в Сьерра-Леоне в угоду интересам мирового рынка. Эта монокультурная специализация сразу убьёт трех зайцев - поставит страну в зависимость от импорта продовольствия из тех же США или ЕЭС, приведёт к уничтожению естественных экосистем и вызвет опустынивание поскольку эти плантации не могут заменить естественные сообщества по способности сохранять почву и пр. Опять же в странах вроде кении, судана, танзании, чада, нигера малави, родезии опустынивание было запущено "эффективными" хозяйствами белых фермеров, особенно скотоводов, истребляющих диких животных. Традиционное африканское хозяйство даже скотоводов масаев более экологично: скажем в 40-50-е гг. когда в этих региронах демографический взрыв уже начался но хозяйство велось более-менее традиционно такого ужасающего голода не было.
Дальше, о демографическом взрыве. Вот база данных по % голодающих в сопоставлении с темпами роста населения. Ни в одно из десятилетий корреляции темпов роста и % голодающих нет
http://www.fao.org/faostat/foodsecurity/index_en.htm
а вот корреляция между тем сколько лет в стране идёт война/другое бедствие и приростом есть (0,7-0,8). Дело в том, что человеч.популяции не завершившие демографический переход на рост смертности реагируют компенсаторным ростом рождаемости
http://wolf-kitses.livejournal.com/41093.html#cutid1
, а смертность им понятное дело устраивают бывшие колонизаторы.
Дальше, о голодающих в СССР. Как говорил станиславский "не верю". Мы же с Вами вместе были в КЮБЗе, ездили по стране. До 1986 г. я голодающих не видел ни в Киргизии, ни в Узбекистане ни на Дальнем Востоке. В Туркмении не был, но мой друг делавший диссер по моллюскам туркмении и объездивший её всю в советское, тоже не видел. Сейчас он работает в Лаосе и на Филлипинах - на филлипинах по его оценке голодающих много больше чем в Лаосе. Первый раз реально недоедающих увидел в 1993 г. в п.Глазковка в Лазовском заповеднике (но это ещё не голод).
Так что поскольку у каждого из нас есть своя идеология, чтобы видеть мир как он есть а не только то, что в нём идеология позволяет видеть, имеет смысл своё мнение и впечатление время от времени сопоставлять с нейтральными фактами

[vdinets]

Ну вот, сразу переход на личности...
При чем тут монокультуры? При чем тут Сьерра-Леоне с кофе, там вообще троп. леса и влажные саванны. Опустынивание - практически всегда результат перевыпаса. Засоление почв - да, случается при неграмотной ирригации, например, под хлопчатник, но единственный известный мне пример, когда это действительно имело отношение к колонизаторам - Средняя Азия при Совке.
В Кении и Танзании белые фермеры занимались почти исключительно кофе, и фермы их все в горах, где опустынивания нет и быть не может. А вот на севере Кении, где оно носит катастрофический характер, белых фермеров в помине не было, а было исключительно традиционное скотоводство.
Масаи и сейчас ведут традиционное хозяйство, и пастбищные земли у них выбиты настолько, что местами Синай напоминают.
Ежу понятно, что война вызывает голод сразу, а рост населения - с некоторой задержкой. Корреляция, однако, весьма очевидна.
"Смертность им, понятное дело, устраивают бывшие колонизаторы" - и этот человек меня упрекает в предвзятости. Сейчас вы скажете, что СПИДом их ЦРУ заразило, а геноцид в Руанде - происки Моссада.
До 1986 может и не было, не знаю. Но в 89-90-м в Каракалпакии и Кызыл-Атреке голодные дети толпами бегали за автобусами и просили хлеба. В Забайкалье в 1991-м в магазинах продавали только спички, а к вокзальным столовым очередь занимали за час. А на приведенном вами мультике в это время по-прежнему 0.
Я не был в Лаосе, но на Филиппинах действительно многие недоедают, и экологическая обстановка одна из худших, какие мне приходилось видеть. Причина проста: в Лаосе демографический взрыв начался недавно, и плотность населения пока 21/кв.км., а на Филиппинах он продолжается уже почти сто лет, и плотность населения там в 13 раз выше.

[vdinets]

полезные ссылки по теме:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6219922.stm
http://www.worldbank.org/depweb/english/modules/social/pgr/map1.html - рост населения по странам. С тех пор в ЮАР, Намибии, Анголе и Уганде он существенно замедлился.
А вот страны, где будут голодать в ближайшие 10-20 лет:
http://datamining.typepad.com/photos/uncategorized/youngworld.gif
И никакая западная помощь им не поможет, потому что западная помощь идет на развитие инфраструктуры, а развитие инфраструктуры ведет как раз к тому, о чем вы и говорите: к замене натурального хозяйства экспортным, прибыль от которого достается верхушке общества, к обдиранию на продажу всех природных ресурсов, и к улучшению доступа к современной медицине, т.е. опять же к росту населения.

[zemleroi]

Даже из самых бедных стран присахарской Африки в первый мир переводится больше денег (в некоторых странах в несколько раз!), чем туда поступает гуманитарной помощи. Этот отрицательный баланс все больше увеличивается. В 2002 г., по данным доклада Конференции ООН по делам торговли и развития, баланс между третьим миром и первым миром составил 200 млрд. долларов.

[vdinets]

Ничего удивительного. Разворованная западная помощь пускается в оборот и затем оседает на счетах в западных же банках. Единственный способ с этим бороться - реколонизировать страну и заменить ворующую верхушку колониальной администрацией, которую хоть как-то можно контролировать. Сомневаюсь, однако, что такой способ кому-либо захочется применять.
А вообще это некорректное сравнение. Что значит "переводится больше денег"? Переводится частными лицами? Или это импортная часть торгового баланса? Или весь торговый баланс?

[wolf_kitses]

Это не помощь, это займы того же Всемирного банка, которые даются именно таким образом и с такими условиями что на каждый вложенный доллар из страны можно выкачать 2-3+создаётся слой коррумпированной элиты с которыми западникам удобно работать. Так было с займами ВБ для нашей страны в 97-99 гг., на которые мне пришлось писать рцензии. Вообще западной "помощи" не бывает: даже то что даётся бесплатно продукты там или одежда - это излишки которые нужно сбыть и вызывающие разорение местных фермеров.
Это по еврейской легенде в г.Содоме было презрение к нищим (мол они сами виноваты в своей бедности) и им запретили помогать под страхом смерти, но поскольку заповедь о благотворительности отменить нельзя то содомиты подавали мелкую монетку на которой каждый писал своё имя. Когда нищий умирал от голода они монетки разбирали обратно. Вот западная "помощь" точь-в-точь следует этой практике. Лучший способ прекратиться голод в третьем мире - не лезть западным странам туда вообще, не делать их монокультурными, не устраивать войн из-за полезных ископаемых как в Конго и пр. Но понятное дело они это сделать не могут - неоколониализм никто не отменял.
P.S. Да, володя пользуясь случаем хочу сказать что слово "совок" в моём журнале звучать не должно - удаляю за это. На остальные комменты отвечу в чт - завтра конф. по теории эволюции и надо готовить доклад. Но общее замечание - причины экол.кризисов и соотв. голода людей кормившихся от этой земли хорошо описаны у И.Д.Люри в модели кризисов "природа-общество"
http://www.prometeus.nsc.ru/contents/books/crisis.ssi
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fserv.evol.nw.ru%2F~evoeco%2Flit%2Fcrizis-9.htm&text=%C8.%C4.%CB%FE%F0%E8%20%DD%EA%EE%EB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EA%F0%E8%E7%E8%F1%FB&reqtext=(%C8%3A%3A0%20%26%2F(1%201)%20%C4%3A%3A2070%20%26%2F(1%201)%20%CB%FE%F0%E8%3A%3A800378936%20%26%26%20%DD%EA%EE%EB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%3A%3A40032%20%26%20%EA%F0%E8%E7%E8%F1%FB%3A%3A41330)%2F%2F6&dsn=0&d=2658334&sh=2&sg=30&isu=1
То есть разрушение регенерирующей способности экосистем может быть как роста населения так и от роста экономики, составной частью которой является совершенствование технологий осуществляющих природопользование (с/х машин, китобойных орудий и п.). Второе происходит много быстрее первого и в сочетании с тем что в странах 3-его мира вершки технологического прогресса достаются элите а разрушенная природа - основной массе населения, даже в успешных странах вроде таиланда и малайзии голодает 1/5 населения.
Так что единственный выход - свергать эту верхушку и устанавливать строй как на кубе или в ссср - при социализме голодных и безработных не бывает, потому что не бывает богатых

[vdinets]

Ничего не понял. Значит, Запад виноват тем, что помогает? Но ведь если не помогать, в некоторых странах половина народу от голода вымрет. Съев перед этим все, что движется, как в Сомали и Бангладеш. "Не лезть" - значит лекарства и технологии не ввозить, что ли? Опустить их в каменный век? Это немедленно приведет к тому, что страны, успевшие научиться производить патроны, захватят всех остальных, как Япония в прошлом веке, с теми же последствиями.
Войну в Конго последние десятилетия вел вовсе не Запад, а страны Африки, кстати.
Что при социализме не бывает голодных - миф. В Эфиопии при социализме голодали больше, чем в любой другой африканской стране. На Кубе голодают сейчас. Чем закончилось изгнание белых фермеров и раздача земли крестьянам в Зимбабве, тоже известно: страна, кормившая пол-Африки, теперь голодает. Голодали бы и в СССР, если бы не импорт продовольствия за нефтедоллары. К концу 1980-х страна импортировала 40% продовольствия.
В Таиланде я не был, но насчет голодания 1/5 населения в Малайзии очень сомневаюсь.

[wolf_kitses]

Когда Вам дают деньги в рост и устанавливают грабительские % пользуясь тем что деньги нужны сейчас - это помощь. А потом действуя угрозами и насилием устанавливают "смотрящего" за тем как Вы их расходуете, и добиваясь чтобы Вы своими расходами влезали в еще большие долги. Когда Всемирный банк в индонезии и таиланде продавливает проекты "развития экономики" связанные с рубкой троп.лесов и экспортом древесины, организуя подавление альтернативных проектов связанных с обработкой на месте и экспортом уже изделий - это "помощь". Не дай б-г Вам в жизни так кто нибудь возьмётся помогать.
И о деталях: войну в Конго вели те корпорации и предприниматели которые получали доступ к полезным ископаемым за оружие для полевых командиров. С ними же проще договориться чем даже с продажным правительством. Прогресс идёт: в 50-х гг. западные страны свергали демократические правительства вроде Арбенса в Гватемале и меняли за компрадорские. Теперь интенсивность эксплуатации выросла настолько что даже компрадорские правительства в отдельных случаях не устраивают.
Не зря лет 5 назад была кампания не покупать конголезских и ангольских алмазов, как сейчас пытаются убедить не покупать осетровой икры. Безрезультатно, ессно.

[vdinets]

История, однако, показывает, что эти долги постоянно реструктурируют и списывают. К тому же не такие уж там грабительские проценты: все большему количеству стран удается их полностью выплатить, как только экономика немного оживает.
Войну в Конго вели местные этнические группы, поддерживаемые другими африканскими странами. Оружие (как и везде в Африке и Южной Америке) было в основном советское/российское, алмазы шли, естественно, по всему миру, но ведь война дольше всего продолжалась вовсе не там, где золото и алмазы, а в Киву и соседних провинциях, где полезных ископаемых нет вообще, но зато "зоны влияния" Руанды, Уганды, Судана и так далее.
Кто сейчас занимается попытками менять демократические правительства на компрадорские диктатуры, лучше не будем обсуждать. ЦРУ Ющенко не травило и Лукашенко не поддерживает.

Обсуждать имеет смысл всё

[wolf_kitses]

включая два по счастью неудачных заговора против Чавеса. А Ющенко собственно и есть глава компрадорской диктатуры посаженной путём насильственного переворота. Как и Саакашвили с Коштуницей.
К тому же мы до сих пор не знаем, был ли ющенко отравлен, медицинское заключение так опубликовано не было. А мой знакомый венеролог утверждал что появившаяся у него на лице ноздреватость есть не что иное как генитальный герпес. Звучит конечно странно но ничуть не хуже определения отравления диоксинами по телевизору с последующей публикацией в Нэйчер.
А про долги - пока солнце взойдёт роса очи выест. Когда всё высосано, можно и списать в порядке демонстративного жеста, особенно если к власти придёт нужное правительство, как в польше или венгрии.

[wolf_kitses]

BBC, worldbank, swobodanews и другие подобные источники для анализа проблемы голода не годятся - по тем же причинам по каким для анализа ситуации в России не годится смотреть 1-й канал или слушать "Эхо Москвы". Они конечно достаточно информированы, но их позиция очень похожа на позицию в суде адвоката Перри Мейсона из гарднеровских детективов (люблю их ужасно). Он конечно не врёт, но ему интересны только те факты которые позволяют защитить клиента и не интересны все остальные. Соответственно, Би-би-си неинтересны факты относящиеся к ответственности западных стран за навязывание монокультурной специализации напрямую ведущей к быстрой эрозии почвы в зоне монокультуры земляного ореха, кофе и др. экспортных культур - соответственно к опустыниванию и голоду; за развязывание войн в Анголе, Конго, ради того чтобы подешевле покупат ь полезные ископаемые, алмазы нефть у разного рода бандитов имеющих себя правительствами; за демпинг европейского текстиля и европейских продуктов в зону сахеля, что вело к разорению местных ремесленников и скотоводов, и пр. в лучшем случае им это станет интересно ет через 40-50, когда из политики такие события станут историей.
Поэтому для меня аргументы - научные статьи и книги, док-ты ООН, работы World Watch Institute и пр. то есть тех кто хоть как-то должен выдерживать беспристрастность.

[wolf_kitses]

Ну Вы же ссылались на личный опыт, я и пытаюсь его актуализировать в той части, где он у нас с Вами общий -:)
Опустынивание возникает во всех случаях когда преэкспуатация уничтожает исходную раститеьность а эрозия смывает почвенный покров, кормящие население. И тут неважно, сухие саванны это, тропический лес, американские прерии или наши сухие полупустыни - процесс везде развивается одинаково см. работу И.Д.Люри "Кризисы в системе природа-общество". И "чёрные бури" происходили как у нас на целине так и в прериях США - всякое земледелие и животноводство подстёгиваемое рынком, неизбежно наступает на грабли переэкслуатации и риска голода.
Разница только в силе и действиенности стимулов: при социализме и капитализме с одной стороны, в независимой стране и в зависимой колонии с другой. Рыночная экономика в отличие от плановой растёт экспоненциально, а не линейно, поэтому стимуяция возможностью выгодно продать экспортный товар а там хоть трава не расти разрушает экосистемы = ведёт к голоду много быстрей и надёжней. В условиях когда ещё западные страны продавили продажное и безответсвенное правительство или устроили войнушку ради доступа к полезным ископаемым риск становится 100% вероятностью. Отсюда и голод в африке который там есть при отмеченных мною факторов совершенно независимо от темпов роста населения.
Забавно что Вы вспомнили про засоление почв в средней азии, да ещё и назвали советских колонизаторами забыв что эта проблема первый раз проявиась при поливной культуре хлопчатника в англ.египте и в англо-египетском судане где были настоящие колонизаторы, ещё и в луизиане. Опять же см. про кризисы в системе м"природа-общество".
Советский союз покупал фуражное зерно т.к. пытался обеспечить население мясом по нормам западных стран. Возможностей экосистем для выращивания достаточного кол-ва кормов не хватало, а принуждать другие страны к выращиванию кормов через рыночные механизмы как это делают европа и сша, СССР не мог. Не случайно после 1991 г. потребление мяса в России упало в разы и импорт зерна прекратился даже что-то экспортируют. Это как в царской россии - не доедим но вывезем!
Это я отмечаю к вопросу о Ваших предубеждениях - Вы весь пропитаны ими и понятное дело Вам как жителю США выгодно искренне иметь соответствующие убеждения. А то что Вы моментально чувствуете где лучше и где глубже, я знал всегда -:)

[vdinets]

Честно говоря, мне просто скучно вести дискуссию с человеком, который ну никак не может обойтись от личных наездов, да к тому же столь примитивного характера. Если вам приятно считать, что Запад виноват во всех мировых проблемах и должен убиться лбом об стену - большой красный флаг вам в руки :-)

[wolf_kitses]

Ну скучно, так не дискутируйте - колхоз дело добровольное. Мне тоже скучно дискутировать с человеком который никак не может обойтись без ретрансляции пропагандистских штампов в отношении моей страны, да и противно изрядно. Тем более что смысл всякой дискуссии в обмене информации - я что-то полезхное узнаю от Вас, а Вы чем чёрт не шутит, и от меня. И звездно-полосатый флаг Вам в руки -:)