Распознавание "обмана" в коммуникации

[wolf_kitses]

Я писал, что лучшим доказательством наличия в сигнальных репертуарах многих видов знаков (и символов), а не просто воздействий  - это возможность "обмана", когда особи в своих интересах используют сигнальную информацию для целей, для которых она изначально не предназначалась. Или "клептопаразитизм" на чужой информации, извлекаемой из сигналов даже

Comments

[lenivtsyn]

Не является это ни доказательством знаков, ни знаками. Знак должен иметь инвариант - "значение", т.е. другой знак, вполне способный его заменить в общении. Причем, это должно быть так для обеих сторон коммуникации, только тогда их общение можно признать знаковым. А стимул + реакция - это не знак, какими бы сложными они сами по себе не были.

[evgeniirudnyi]

Можно узнать, как по вашему мнению в ходе эволюции появился первый знак?

[lenivtsyn]

В формате коммента я навряд ли сумею ответить.
Если вас интересует доскональное теоретическое обоснование, то это здесь: http://powder-magazine.ucoz.net/load/0-0-0-104-20
Если хотите довольствоваться кратким очерком, в котором теория подается вскользь, а более посвященным реконструкции того, как это могло выглядеть в реальности, то вот: http://lenivtsyn.livejournal.com/84064.html

[evgeniirudnyi]

Спасибо за ссылку. Я прочитал вашу заметку. Я должен сказать, что я не согласен с вашим определением знака. Тем не менее, если даже принять ваше определение знака, то мне непонятно, как знак в принципе может появиться в описанной вами ситуации

[lenivtsyn]

Верно, что "все определяют рефлексы и нервная система", но не верно то, как вы раскрываете этот тезис. "Сигналы из внешнего мира доходят до органов чувств" - так, но не сами собой они это делают. Нервная система не только перерабатывает поступившую информацию и дает соответствующую реакцию, но ведет непрерывный активный поиск и отбор информации. При этом 99% сигналов из внешнего мира не вызывают реакции организма, идет оттормаживание всего не относящегося к делу. Собственно, уже растения "тянутся" к свету (на самом деле отдаляются от темноты, но не суть) - за счет простого химизма проявляют некоторую активность, а животные - носители нервной ткани - сама активность во плоти, живая стихия. На абстрактном уровне, конечно, согласиться с вами легко, но одинаково ли мы представляем состояние экосистемы? Одни ли и те же законы природы учитываем? А все упирается именно в это. В предложенном мною ранее теоретическом обосновании прежде всего излагается теория тормозной доминанты, и я не представляю, как можно понимать работу рефлекса без нее.

[wolf_kitses]

вещи внешнего мира - опасность разного вида, половой партнёр разного качества, агрессия разной степени опасности - у животных (обладающих развитыми сигнальными системами) опосредуются знаками точно также, как у людей. Разница лишь в природе знаков: у животных до уровня где-то низших обезьян она инстинктивная, их семиотические системы вырабатываются и меняются в ходе эволюции, наши семиотические сисистемы (а это не токмо язык, но и деньги, и танец) - культурой.
Если бы вы не молились на фрика Поршнева, могли бы это понять, очевидная ж вещь. Вы сами себе закрываете путь к тому что вас вроде бы интересует - к богатству современных данных об интеллекте животных и образе жизни первобытных народов (см. ваши дурацкие замечания про "инстинктивный труд" у хадза)

[lenivtsyn]

Конечно, Поршнев - фрик, Панов - выжил из ума на старости лет, а богатство современных данных свидетельствует об интеллекте животных. Или об отсутствии интеллекта у засвидетельствовавших его ученых?
Об образе жизни первобытных народов здесь затевать спор не буду.

[evgeniirudnyi]

"но одинаково ли мы представляем состояние экосистемы? Одни ли и те же законы природы учитываем?"

Схема выше носит достаточно общий характер. Как с вашей точки зрения разное понимание законов природы повлияет на восприятие схемы?

Должен сказать, что мой вопрос более общего характера и он связан с тем, что по-моему при обсуждении вопросов происхождения в конечном итоге следует вначале определиться, как устроен мир. Например можно ли считать, что по мере развития мира появляются новые законы природы, или законы природы фиксированы. Скажем в схеме выше законы природы инвариантны.

[lenivtsyn]

Отвечать вопросом на вопрос считается дурным тоном, но в данном случае мне представляется, именно это будет лучшим ответом. Поэтому прошу прощения, но считаете ли вы законами природы (наиболее общими законами развития материи) законы диалектики? Считаете ли вы, что уже в самой природе заложен принцип появления при достаточных предпосылках чего-то совершенно нового - уже не продолжающего эволюционно развитие старого, а развивающегося поперек всему прежнему развитию и его отрицающего? Если да, то я соглашусь с вашей схемой.

[evgeniirudnyi]

Я нахожу ваш вопрос оправданным. Ведь действительно вначале надо договориться о понимании предложенной схемы.

У меня естественнонаучное образование (я химик) и под законами природы я понимаю нечто вроде закона притяжения Ньютона, уравнения Максвелла и т.д. Законов диалектики, если честно, я просто не понимаю. Я не представляю себе как можно было бы их формализовать.

Ведь мы описываем мир до появления человека. На этом пути мы вводим причинность, которая по-моему в конечнои итоге выражается в законах природы, которые в свою очередь должны быть формализованы. Целью описания мира до появления человека с точки зрения естественных наук является образно говоря нахождение алгоритма, которые описывает развитие экосистемы. Разве не так?

Каким образом по вашему мнению можно было бы включить законы диалектики в предложенную схему?

[lenivtsyn]

Честно говоря, не знаю. Мне представляется, что о них просто следует не забывать. Т.е. формализовать-то законы диалектики можно вполне, скажем, написанное мною ранее можно представить в таком виде: некое качество А/В преобразуется в ходе развития в свою противоположность В/А (т.е. элементы, из которых слагается новое качество все те же, что и в старом, но связаны они уже совершенно по-другому). Пример: химические качества материи в ходе ее развития преобразовались в биологические качества. Понятно, что биологию нельзя свести к химии, хотя разложить живую материю на химические элементы теоретически можно (на практике это равнозначно ее уничтожению). Но как эту, даже формализованную, диалектику включить в алгоритм экосистемы, я не знаю.

[evgeniirudnyi]

Такой ответ по сути дела означает отказ от предложенной схемы. Вопрос в таком случае, что предлагается взамен.

Мы ведь обсуждаем развитие природы до появления человека. На этом пути, по-моему, следует сказать, как это развитие происходило. Экосистема переход из одного состояния в другое. По каким правилам/законам этот переход происходит?

[lenivtsyn]

Я не возьму на себя смелость отвечать на этот вопрос, кроме того, что уже высказал другими словами: развитие природы не единый процесс, а множество наслаивающихся друг на друга процессов, в котором предыдущие процессы, не прекращаясь, запускают новые, которые уже на них оказывают обратное влияние. Я даже несколько сомневаюсь, честно говоря, что можно вывести общие для всех переходов правила. И, опять же, что называть "переходом из одного состояния в другое"? Смену геологической эпохи? Или достаточно всего лишь единичного мощного извержения вулкана, как то, которое уничтожило Эгейскую цивилизацию? Появление антропогенного фактора само по себе - это переход? Но этот фактор сейчас или 10000 л.н. подразумевают явно разные состояния экосистемы...

[evgeniirudnyi]

Мы рассматриваем процессы, проходящие до возникновения человека. На этом пути следовало бы определиться с принципом причинности и отделить наши знания о том периоде от протекавших тогда процессов

[lenivtsyn]

Можно попытаться описать состояние материи таким образом, как это делается в современной физике, только что толку в таком описании? Где в нем будет химия почвы, океана, атмосферы? А как на языке физики описать поведение животных, условный рефлекс например? Если все это останется за скобками, тогда каково назначение этого описания? Представления о развитии мира оно не даст

[lenivtsyn]

Вы правы, я действительно не предлагаю концепции описания событий, которые происходили до появления человека. Но не потому, что заранее считаю ее в принципе невозможной, возможно кто-то и предложит принцип такого описания, но за собой я не ощущаю для этого достаточно знаний. Но могу просто для примера предложить вашему вниманию, как на мой взгляд должно выглядеть приемлемое описание. Это - отрывок из книги "фрика" Поршнева, в котором эволюция живой природы описывается как отрицание реактивности