Личность

[wolf_kitses]

 «Есть марксистское положение: личность - это точка пересечения общественных отношений. Когда я говорил вслух, что ощущаю себя именно так, то даже в самые догматические времена собеседники смотрели на меня как на ненормального. А я говорил правду. Я зримо вижу чёрное ночное небо, по которому, как прожекторные лучи, движутся светлые спицы социальных

Comments

Re: попробую

[wolf_kitses]

Если в этот момент во мне нет "последействия", "следов" предыдущих актов общения - да конечно. И такие люди известны, они обращаются за помощью к психиатрам именно потому что чувствуют утрату своей личностности: она непонятно откуда [для них] вспыхивает в моменты общения, но поскольку акты общения не оставляет прочных "следов" в виде обдумывания переживания формообразующего влияния одного человека на другого - между актами общения она проваливается непонятно куда.
Не зря в восточных практиках остановка "внутреннего диалога" используется именно затем чтобы разрушить обычный тип личности. Соответственно, непрерывность и оформленность индивидуального "я" поддежирвается исключительно внутренним диалогом, запущенным разными собеседниками в разные момент жизни.
То что континуитет личности, осознаваемый человеком как "я" обеспечивается интериоризацией внешних социальных воздействий и поддерживается лишь при наличии их последействия (на нас влияют разные люди, мы выбираем между их влияниями, что-то воспринимаем и усиливаем от чего-то закрываемся и тем формируем свою личность) - хорошо известный психологический факт. См. Развитие высших психических функций Л.С.Выготского.
Я ответил на Ваш вопрос? Во всяком случае данные науки психологии и физиологии ВНД не оставляют места места для сакрализации индивидуального эгоизма либертарианского толка - по той же причине по какой они не оставляют места вере в б-га.
Я угадал мотивацию Вашего вопроса?

Re: попробую

[freedom_of_sea]

да , мне не нравиться мысль что я не существую без мыслей других людей,
но я вынужден с ней согласиться.

Re: попробую

[alexandr_rogers]

это называется восхождением к Трансцендентности.. :))

Re: попробую

[karachee]

Спешу вас успокоить, вы это не только личность. Вы, это ещё как минимум сомосознание, память, мысль, совесть, тело ;)

Лучше радоваться

[wolf_kitses]

тому что Ваше "я" рождается и поддерживается актами общения, чем пугаться, не исчезает ли личность между ними.
Вы знаете, в еврейской традиции есть два "психологических" тезиса. Первый - что каждый человек рождается в мир, чтобы что-то в этом мире изменить - именно то что ему предназначено. И сысл жизни состоит в том, чтобы понять а что тебе предназначено делать и какой способ выбрать. А второй тезис - решить эту смысложизненную задачу нельзя своими собственными силами как бы ты ни был умён и талантлив - нужны встречи, общения взаимодействия с другими людьми, попадающимися тебе в разные моменты жизни.
Оба тезиса в превращённом виде воспроизводятся и в социологии Маркса, и в психологии Выготского-Лурии из которых исходит цитируемое рассуждение.
И спешу успокоить Вас: говоря "я не существую без взаимодействий с другими людьми" Вы делаете подмену связанную с Вашей идеологией. Вы путаете "я" как идеальную сущность, центр принятия решений, то самое что ответственно за индивидуальность и самость, с "я" как физическим телом, у которого есть потребности, влечения требующие удовлетворения и т.п.
Ведь когда Вы спрашивали "неужели когда я один лежу в постели/сижу в туалете, моё "Я" исчезает" Вы невольно Я связывали именно с телом которое понятное дело формируется внутренними мех-мами и не сильно меняется от социальных взаимодействий (даже смены настроения тут не очень важны). А настоящее "я" - тот идеальный агрегат, который определяет вас устойчивый выбор и единообразным образом направляет по жизни - оно формируется Вашими столкновениями и взаимодействиями с другими людьми. Соответственно, всем самым ценным в себе, чем Вы дорожите в собственной инд-ти, вы обязаны им ну и Вам самому конечно - тем что не стали противиться их формирующему влиянию (а могли бы - у нас всех есть свобода выбора).

Re: Лучше радоваться

[asafich]

А настоящее "я" - тот идеальный агрегат, который определяет вас устойчивый выбор и единообразным образом направляет по жизни - оно формируется Вашими столкновениями и взаимодействиями с другими людьми.

Из того, что "Я" формируется взаимодействиями с другими людьми (предположим), не следует, что "Я" ЕСТЬ набор этих взаимодействий. Так, человек умирает сугубо индивидуально, безотносительно социальных взаимодействий. Осознание собственной смертности, выстраивание себя в её перспективе (решение вопросов смысла жизни) - дело личное и, более того, конституирующее личность, "Я". Хотя про то, что я смертен, я узнал от социума, конечно.

Re: Лучше радоваться

[wolf_kitses]

И про веру в возможность загробной жизни или воскресения во плоти Вы тоже узнали от социума. И про свои характерные черты, личностные качества возможности Вы тоже узнаете от социума "смотрясь" в реакцию разных людей на Ваши поступки (а они поступки связаны с тем как Вы выполняете задачу по пониманию себя и своего окружения).

Продолжение предыд.коммента

[wolf_kitses]

То есть главнейшие акты самопознания мы производим анализируя обратные связи от социума (значимых Других) реагирующих на наши поступки. И конечно выстраиваем себя в перспективе собственной смертности тоже. Причём заметьте, моя гипотеза фальсифицируется куда как легче и надёжней чем Ваша

Re: Продолжение предыд.коммента

[asafich]

""То есть главнейшие акты самопознания мы производим анализируя обратные связи от социума (значимых Других) реагирующих на наши поступки. И конечно выстраиваем себя в перспективе собственной смертности тоже. ""

Я с этим согласен. Я возражаю лишь против того, что содержание той "самости", которая самопознаётся, может быть полностью сведена к содержанию этих обратных связей. Так, перспектива смерти - это внесоциальное обстоятельство, которое позволяет мне знать, что я существую (а могу и не существовать). Открываемое так "я" внесоциально; другое дело, что средства для осмысления и проговаривания этого экзистенциального опыта даёт социум. "Загробная жизнь" и все, что с ней сопряжено - это один из возможных способов такого проговаривания. Но здесь важнее сама постновка проблемы существования "я", а не конкретные пути ее решения.

""Причём заметьте, моя гипотеза фальсифицируется куда как легче и надёжней чем Ваша""
Которая гипотеза? Что все люди смертны? Я вроде других тут не высказывал.
Вообще говоря, критерий фальсифицируемости был предложен Поппером для демаркации научных высказываний от метафизических (т.е. онтологически нагруженных). Вся тема этого постинга заведомо лежит в области метафизики (в попперовском смысле), поэтому критерий фальсифицируемости тут просто нерелевантен.

Re: Продолжение предыд.коммента

[wolf_kitses]

Мне кажется, попперовский гипотетико-дедуктивный метод позволяет из вух конкурирующих идей (метафизических моделей, дедуктивных реконструкций) отобрать "лучшую" то есть более перспективную для теоретического развития и с меньшим риском опровержения при более лёгкой фальсифицируемости. Позволяет же он ак отбирать кладстические гипотезы - куда уж метафизичней? То есть моя модель: у нас есть зависимые пременные, набор параметров, которыми мы характезуем личность и личностное развитие, и я утверждаю что они находятся под контролем независимых переменных - социальных влияний. Есть кончно и обратная связь, но личность способна оказывать влияние на "своё" перекрестье социальных связей, реструктурировать его лишь после того как будет сформирована влияниями предыдущего перода не раньше. Это, условно говоря, модель выготского, Вам же ближе как понимаю, модель пиаже. Человек растёт и взрослеет сам, и взрослея сталкивается с вещами и отношениями мира среди которых и родители и двор, и игрушки в детской и много чего ещё. Всё это оставляет в нём ментальный след, и личностность есть комбинация этих "следов" жизненного опыта, своего рода "память души". В этом случае личность формируется независимо от тех социальных влияний с которым сталкивается, они действуют на неё неспецифически, и, главное, она может менять "свои" соцаьные влияния, избегать одни и предпочитать другие до того, как будет сформирована. Мне думается, что история психологических экспериметов (особенно дефектологов, когда нужно "проявить" ту или иную способность ребёнка) показывает как легко казалось бы нацело отсутствующие личностные х-ки появляются при умелом подборе знаковых воздействий из вне (или восстанавливаются - у взослых после ранений и травм черепа в опытах Лурии). А вот обратное - чтобы личность в процессе формирования имела внятные представления о том, что ей нужно для этого самого формирования, о своих способрностях,слабых местах о своём будущем - этого вроде бы как нет. Значит, мы светим отражённым светом социальных воздействий: идя социальных отношений, воплотившись в "неоформленной материи" нашего развивающегося организма, тела и психики, превращает оное в "оформленную материю" - личность.
Почти по Аквинату "О сущем и сущности", только с материалистически-марксистской онтологий. Мне кажется, для Вас как хриатианина это м.б. приемлемым?

Re: Продолжение предыд.коммента

[asafich]

"""Мне кажется, попперовский гипотетико-дедуктивный метод позволяет из вух конкурирующих идей (метафизических моделей, дедуктивных реконструкций) отобрать "лучшую" то есть более перспективную для теоретического развития и с меньшим риском опровержения при более лёгкой фальсифицируемости."""
Не совсем так. "Лучшая", по Попперу, та модель, которая имеет больше запрещённых следствий. Попперовский же критерий сам по себе не отбирает "лучшую" модель - он указывает лишь на саму логическую возможность её фальсификации по схеме modus tollens, т.е. "Любое А есть В. Не А - следовательно не В". Фишка тут в том, что через этот критерий не проходят суждения о существовании, т.е метафизические. Все модели рассматриваются Поппером как гипотезы, т.е. безотносительно их онтологии. Наш же разговор же о личности - это именно разговор о модусах существования, без онтолгии тут не обойтись.

"""Позволяет же он ак отбирать кладстические гипотезы - куда уж метафизичней?"""
Кладистические гипотезы отбираются по экономности и некоторым другим критериям - но не по фальсифицируемости. По поводу применения критерия Поппера в кладистике уже давно ведётся дискуссия (Kluge, Rieppel и др.), но конца ей не видно. Я думаю, что этот критерий применим лишь к гипотезам о полярности признакам, но не к кладистическим гипотезам как таковым. Ведь кладистические гиптезы - это индуктивные обобщения, а фальсифицируются именно дедуктивные модели. А дискуссия, подозреваю, вызвана в основном интеллектуальной конъюнктурой (желанием всё подогнать под Поппера), а потому малоинтересна.
"""То есть моя модель: у нас есть зависимые пременные, набор параметров, которыми мы характезуем личность и личностное развитие, и я утверждаю что они находятся под контролем независимых переменных - социальных влияний."""
Чтобы обсуждать фальсифицируемость моделей Выготского или Пиаже, необходимо сформулировать их как общеутвердительные суждения, а затем указать возможные следствия, которые этими моделями запрещены. Я навскидку не очень представляю, как это сделать. В любом случае все эти модели говорят о влиянии социума на развитие личности (что я ни коим образом не отрицаю), а не о существовании личности как таковой.

"""Почти по Аквинату "О сущем и сущности", только с материалистически-марксистской онтологий. Мне кажется, для Вас как хриатианина это м.б.
приемлемым?"""
Насколько я помню этот трактат Фомы Аквинского, в нём нет ничего специфически богословского. Так что он может быть соотнесен с разными онтологиями.

Re: попробую

[chumakin]

re: мне не нравиться мысль что я не существую без мыслей других людей,

это ощущение возникает из-за того, что люди обычно воспринимают обобщение конкретно, как "Истину про меня здесь и сейчас".

То есть, да, в целом: человек есть проявление производственных общественных отношений, но то, что Я сейчас ощущаю -- совсем из другой оперы, это про дургое, это иной план.

В этом же смысле, например, человек (как один, "вне коллектива") не думает, то есть Мышление осуществляется только в процессе деятельности среди группы людей.
Так же, вне социума, нет языка и нет власти. Ибо мышление, язык, власть --суть одного поля ягоды.

Re: попробую

[wolf_kitses]

Я сейчас ощущаю -- совсем из другой оперы, это про дургое, это иной план. //
если не концентрироваться на себе сегодняшнем а сравнить чувства и мысли сегодня с чувствами и мыслями "вчера", сразу встаёт вопрос - а кому я обязан явным приращением/изменением??? даже если я сам раздумывал и в рез-те раздумий стал думать чувствовать и поступать иначе, был внешний ситочник на который я откликнулся изменением.
такой генетический (и функциональный) анализ очень плодотворен имхо

про плодотворность

[chumakin]

"такой генетический (и функциональный) анализ очень плодотворен имхо"

абсолютно!
и это -- именно анализ в специальной "абстрактной мыследеятельности".
Этот момент подчеркивает важность ухода от приплетения "единоличных" ощущений при абстрагировании. Другими словами от психологичности мы уходим к другой деятельности -- анализу общих форм.

Я тоже попробую

[dr_spring]

Мысли других людей (высказанные вслух при общении, написанные в книгах или воплощённые в произведениях искуства) служат затравкой для творческой деятельности. Но можно закрыться от общества и черпать вдохновение у природы. Но нет, даже здесь не получается. Потому что кто-то должен сказать человеку (устно, через книгу или через Интернет), что он находится на необитаемом острове, что это море, а вот это пальма, на ней растут кокосовые орехи, в них есть мякоть и молоко. Можно только в определённый момент перестать получать новые мысли от других людей и работать с полученными ранее.

[alexandr_rogers]

Не только в восточных, но и в западных. Кастанедовская, взятая у южноамериканских индейцев, остановка "внутреннего диалога" сейчас ИМХО не менее известна, чем восточные практики. А насколько хорошо переплетаются он, Ошо, Вернадский и Юнг - это просто ПЕСНЯ!
Но я не разрушивается, а "приостанавливается".. как тяжело мне было вылазить из Нирваны, кто бы знал!