С днём 8 Марта!
Хоть с запозданием, но поздравляю. День борьбы трудящихся женщин за свои права - вещь важная, особенно в наших условиях "нового средневековья", когда пытаются легитимизироваться все пережитки прошлого: и расизм, и национальные, и религиозные предрассудки, и прочие "тихие мерзости" традиционного общества, с патриархальной семьёй среди них. На эту
( Read more... )
см. например
http://wolf-kitses.livejournal.com/54827.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/57244.html
собственно это и называется "патриархальной культурой", с которой связано угнетение. это обычное словоупотребление в связи с данной проблемой, просто оно отличается от Вашего//
Видимо, мы действительно вкладываем в понятие "патриархальные ценности" разное содержание. Описанное по ссылкам - аборты, насилие - это проявление НИЗКОЙ КУЛЬТУРЫ населения.Поскольку у Вас проскользнуло упоминание о религии, именно с ней у меня и связалось это словосочетание. "Патриархальные ценности", предлагаемые современной церковью, как раз включают резко отрицательное отношение к абортам и к насилию. А вот мнение об отношении к женщине священника П.Гумерова:)
http://pravaya.ru/leftright/472/15428
Забавно, что именно мне именно Вас и именно здесь приходится с этим знакомить :))))
Reply
Это не низкая культура, это именно что традиционная культура, освящённая всеми мировыми религиями, когда мужчина - глава семьи, жена и дети у него в подчинении, а часто и в услужении (раб и ребёнок ж не зря слова однокоренные), он их волен "учить", когда кулаком, когда и плёткой. Собственно, так и было при царе что у крестьян, что у городского мещанства - купечества, и в 20-30-е годы именно с этим и бороолись под названием "домашнего рабства".
Нам, людям советским, это может казаться "низкой культурой" только потому, что у нас был 1917 год, у европейцев-американцев - 1789-1848-1871 гг., когда традиционная мораль, основанная на религии, заменилась рациональными принципами, идущими от "Декларации прав человека и гражданина" и соотв. советских документов о равноправии.
Т.е. нам, а частично и европейцам повезло в том, что 200 лет Просвещения и революций эти самые тихие мерзости традиционного общества изрядно придавили и ослабили, включая конечно ослабление роли религии - главного источника возрождения этих мерзостей сейчас в нашей стране. Помните, Вы меня спрашивали - чем можно (а по-моему, нужно) заменить религиозную мораль? свободой, равенством и братством, идущим оттуда, из просвещения, когда никто - ни женщины, ни рабочие, ни "цветные" не воспринимаются как существа неполноценные, которыми надо отечески управлять, а они должны быть в роли обслуги, что дома, что в обществе, где как Вы знаете, женщин и увольняют чаще, и у них "стеклянный потолок" в карьерном росте, и gender gap - неравная оплата за равный труд, и заняты они преимущественно на низкоквалифицированных и хуже оплачиваемых областях. См. ссылки в посте
Скажем, у мусульман или индуистов, чьи страны не прошли своего Просвещения даже в ХХ веке, не освободились от религии и до сих пор пребывают в традиционной культуре, то что муж бьёт жену - вполне себе норма. В исламе она даже кодифицирована, служители культа советуют, как это делать "гуманно" и т.п. Т.е. патриархальная культура и живущее ей традиционное общество то что Вы считаете "низкой культурой", предполагают просто культурной нормой, в отличие от общества модерного, которое ориентируется на концепцию свободы, равенства, защиты прав личности, уважения к личности и т.п.
И первое много хуже/гнуснее второго. Собственно, негативная роль религии в контексте обсуждаемого нами вопроса состоит в том, что это "островок" традиционного общества в обществе модерном, церковь (мечеть, синагога, дацан и т.п.) изо всех сил сопротивлялась Просвещению/модернизации и теперь активно участвует в возрождении традиционализма и связанных с этим гадостей. Только за последнее время должностные лица РПЦ вместе с их мусульманскими коллегами потребовали, чтобы одежда женщин (а потом и мужчин) подчинялась неким традиционным "стандартам скромности", потом они возложили ответственность за изнасилования на самих женщин, мол они провоцируют, так что потрясённая общественность даже писала письма протеста и т.д.
См. хороший пример взаимодействия власти и церкви в этой связи.
http://wsf1917.livejournal.com/221703.html
Reply
Помню, конечно.
Вольф, Вы меня заставили перечитать ап. Павла, и оказывается, что мысли о свободе, ревенстве и братстве принадлежат ему :)
"Для свободы освободил нас Христос. Итак, стойте твердо и не впрягайтесь снова в ярмо рабства! (Хр. Гал. 5)" - свобода
"Крестившись, чтобы соединиться с Христом, вы облеклись во Христа. И нет уже ни еврея, ни язычника, ни раба, ни свободного, ни мужчины, ни женщины - вы все одно существо в единении с И.Х." (Хр. Гал. 4) - равенство
" Речь идет не о том, что я хочу облегчить положение других, переложив тяготы на вас, но о равенстве. Сейчас вы можете из своего избытка восполнить их нехватку, а когда у них не будет нехватка, а у них избыток, они восполнят вашу нехватку. Таким образом, будет равенство. Как говорится в Писании: "У собравшего много не было лишнего, а мало собравший не знал недостатка" ( Хр. Коринф., письмо2, 8) - равенство, даже материальное.
"Делитесь с братьями по вере, если они в нужде" (Хр. Рима, 12)-равенство и братство.
"Итак, вы больше не чужестранцы и не пришельцы, вы равноправные члены Божьего народа и Божьи домочадцы" - равенство.
А известное изречение Павла "Кто не хочет работать, тот пускай и не ест!"?
"Братья, именем Г. н. И.Х. мы требуем, чтобы вы держались подальше от всякого брата, который живет праздно и не следует завету, полученному от нас" (Хр. Фесс., п. 2, 2)
Я уж не буду вспоминать про первые христианские коммуны.
Так что я вам не скажу за всю Одессу (ислам, индуизм и проч. )в связи с незнанием предмета, но в христианстве все не так плохо. С него-то все и началось... А то, что деятели РПЦ и МП творят, то разве это имеет отношение к христианству? Требования Чаплина - это его отсебятина.
Насчет неполноценности женщин - это где у Христа? Он даже с блудницами очень тесно общался :)
А у Павла, хоть он так и не изжил до конца своего фарисейства и считал, что надо женам покрывать голову и молчать в церкви в присутствии мужчин(сейчас это уходит, это времени), находим про взаимоотношения в семье:
"Жены, повинуйтесь мужьям, это ваш долг перед господом. Мужья, любите жен и не будьте с ними резки" ( Хр. Колосс, 3)
" Жены, подчиняйтесь мужьям, как Господу, потому что муж - глава жены, как Христос - глава Церкви..." Мужья, любите жен, как Христос полюбил церковь. Он отдал свою жизнь за нее... Кто любит жену, тот любит себя... И жена пусть почитает мужа" (Хр. Эфеса, 6).
Ну, есть еще бессмертное про Любовь, ну это все знают, я думаю.
Так что в первоисточниках есть много чего интересного :)))
Reply
Как Вы понимаете, рабам и прочим угнетённым нужны гарантии равноправия, а не надежда на добрых господ. В этом подход просветительских революций 1789-1917 гг. радикально отлшичается от такового религий, и я на его стороне. Всякий человек, не одурманенный религиозным дурманом предпочтёт независимые гарантии его прав личности адежде на кого-то извне.
Поэтому добрыми намерениями ап.Павла прочих церковников вымощена дорога в ад - ибо нельзя играть в шахматы с помощью добрых намерений, нужны общественные институты, которые гарантируют свободу равенство и братство угнетённым, от партий и профсоюзов до оплачиваемых отпусков.
Христианские коммуны кончились за 1 поколение: очень быстрохозяйственные руководители - епископыт вырвали рычаги власти из рук идейных руководителей (пресвитеров) и немедленно же настала власть денег.
Да и "свободу" ап.Павел понимает не в смысле нормальных людей, а в специфически христианском - свобода это вера в христа, и всё. Скажем, она отюдь не включает естественные для всякого думающего человека сомнения и испытание веры разумом
Reply
Христианское понимание духовной свободы личности и христианское братство и равенство во Христе рано или поздно должно было перейти и в мир гражданский.
У разных народов эти идеи появлялись и развивались своим путем. У греков - своим, у иудеев -своим...В Европу эти идеи во многом пришли через христианство.
Вот здесь подробно о развитии этих идей у человечества
http://www.memo.ru/about/biblio/swoboda/chapt1.htm
А то, что эти идеи не смогли быть реализованы, в том числе церковниками,-свидетельство того, что осуществить это ОЧЕНЬ ТРУДНО. Если даже в своей семье христиане все время нарушают заповеди Моисея и Христа, созданные как руководство к построению межличностных взаимоотношений, то что уж говорить об отношении к посторонним, к чужакам...
А начинать надо, по моему убеждению, с себя, потому что если даже общественные институты утвердят эти принципы законодательным порядком сверху, то люди, не укоренившие их в своей повседневной жизни, не сделавшие их принципом своей жизни, просто не смогут их соблюдать, и всё и вся деградирует, как это было у нас.
Reply
вот обратите внимание, в чём различие между нами? Вы относите "к христианству", его, условно говоря хорошие слова, я - реальные дела исторического христианства. Моя позиция понятна - я атеист, евангельские мифы для меня творение человеков, и в христанстве нет ничего сверх общественной практики людей называвших себя так, а она весьма неприглядна.
А вот с чем связано Ваше (чувствующееся) сильное желание верить что "хороши слова" из евангелия как бы "пересиливают" неприглядную реальность?
Вы верите в христианского бога? потому что иначе подобное предпочтение мифа реальности исключительно трудщно объяснить.
Reply
Христианские заповеди - это идеал, к которому можно стремиться. Выполнять их трудно.
Был у нас еще один идеал - моральный кодекс строителя коммунизма - тоже творение человеков
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/mor_kod.php
В нем пункты 2,3,5,6,7, 8,10 так или иначе пересекаются с христианскими заповедями. Пункт 2 -цитата из Павла.
Сумели их реализовать? Можно много говорить о том, что практика людей, называвших себя коммунистами, была очень далека от реальности. Ну и как, эти пункты из Морального кодекса, пересиливают для Вас "неприглядную реальность"?
Вы верите в коммунизм?
Я бы, как и с Богом, предпочла бы получить научное обоснование, хе-хе...
Для меня лично эти пункты остаются идеалом, к которому можно стремиться. Так же и с христианскими заповедями.
Можно верить в загробную жизнь, коммунизм или научно доказывать, что коммунизм должен сменить капитализм, но пока люди внутренне не изменятся, ничего не получится, ИМХО.
Между прочим, стремиться стать личностью, похожей на идеальную ЛИЧНОСТЬ, психологически легче, чем стремиться выполнять пункты Морального кодекса в силу веры или научной обоснованности пришествия абстрактного коммунизма...
В первом случае человек ради спасения своей души старается, во втором - ради других и абстрактных идей, а это гораздо труднее.Это каким же надо быть альтруистом!
Reply
См. на каком фоне звучат слова церковников о сострадании к слабым и больным
http://scepsis.ru/library/id_2982.html
http://scepsis.ru/library/id_2867.html
http://scepsis.ru/library/id_2857.html
а недавно вообще была идея возродить десятину, в т.ч. и с атеистов.
Поэтому я бы к религии относился с максимальным скепсисом: в сфере достоинства личности, а также равноправия мужчины и женщины, также как и в сфере социальной справедливости рост религиозности всегда ухудшает ситуацию, освобождение от религии - напротив, её ухудшает. Религиозность, когда распространяется в обществе, всегда работает против "свободы, равенства, братства", и лишь отдельные лица из числа священноослужителей или верующих могут выступить за - поскольку даже верующие не лишены свободы выбора, хоть слово "религио" и означает "связь".
Ссылку про аборты Вы не поняли: там речь идёт о том, что виноваты в этом определенные настроения среди мужчин (восходящие к той самой токсичной патриархальной культуре), а вот вина за них в той же самой культуре возлагается на женщин. И религия своим обсуждением абортов, разводов, "грехов современного времени" и прочими ханжескими сентенциями лишь умножает зло. см. примеры такого умножения (ну и лицемерия, конечно)
http://jenna-kristiana.livejournal.com/94746.html#cutid1
http://community.livejournal.com/feministki/1539237.html?mode=reply&style=mine
Увы, поэтому слова г.Гумерова сразу вызывают в памяти Иудушку Головлёва с его "милым другом маменькой" - может быть он сам лично им и соответствует, но деятельность организации которую он представляет, прямо противоположна этим добрым намерениям. А уж осуждение абортов - или разводов - прямо мерзость
Reply
Это не только к конфессиям относится. Это и к опыту построения социализма. Что делать, Человек слаб и грешен :)
Одного старца в заключении в 30-е годы спросили: а как вы считаете, мы построим новое об-во? - Он говорит: это бесполезная работа. - Это почему же? - Да потому, что такой эксперимент уже был, у первых христиан. У них было все общее. "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - еще две тысячи лет назад. Когда собираются люди единой силы духа с особой силой любви у всех - это возможно, но бывает в единичных случаях, и долго они не могут продержаться, потому что враг продолжает воевать. Одни искренне всё отдавали, а Анания с Сапфирой утаили. Так и у вас будет. Никуда не денешься. Но там-то какие были люди! Уж тем более у вас ничего не получится."
Так что можно, конечно, обвинять религию во всех грехах, что "ухудшает ситуацию с социальным равноправием", что лицемерит, осуждая аборты и разводы, но дело-то в людях, имеющих право делать выбор самостоятельно, в том числе - заделать ли ребенка, сделать ли аборт. Ответственности женщин никто не отменял. Есть, извините, грубая поговорка: "сука не захочет, кобель не вскочит". Кроме того, сейчас есть гормональные контрацептивы - на случай насилия.
А уж осуждение абортов - или разводов - прямо мерзость//
Не поняла. Это очередной выплеск эмоций?
Reply
это в один ряд никак ставить нельзя. В СССР изо всех сил пытались реализовать комм.идеалы, в т.ч. в плане освобождения женщин, и на этом пути достигли многого.
У церкви (и шире - любой исторической религии) слова и дела на протяжении всей истории противоречили друг другу, церковь защищала всякие пороки и угнетение и да, пркрывалась хорошими словами
именно поэтому во всех странах мира распространённость разного рода "социальных язв" и религиозность связаны ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ зависимостью, а не положительной
http://wolf-kitses.livejournal.com/182273.html
http://elementy.ru/news/431472
http://wolf-kitses.livejournal.com/266267.html
что мы и видим в нашей стране - рост прнеступности, проституции, наркомании и т.п. на фоне возрождения всех религий
Ну а враждебности науки и религии я уж и не говорю. см. про великую культурологическую катастрофу
http://www.topbot.ru/post130876981/
это сугубый предрассудок, хорошо известный психологам, которые называют его "вера в справедливый мир" и "обвинение жертвы"
http://community.livejournal.com/feministki/952911.html
http://natashav.livejournal.com/91623.html
с моей т.з. для женщины разделять этот предрассудок глупо (говорит о зависимости от вредной для неё т.з. - http://yandex-top-ru.livejournal.com/3282165.html + см. про "культуру изнасилования" http://www.chaskor.ru/article/kultura_iznasilovaniya_15767), а для мужчины гнусно. Вы-то почему его разделяете?
\\Не поняла. Это очередной выплеск эмоций?\\
нет, вполне рациональный вывод. не случайно же право женщин на развод и на аборт было во всех программах освобождения женщины, и марксистских, и либеральных
Reply
Несколько соображений. Женщин освобождали не только в СССР, а в капстранах Европы и Америки.Так что не надо этот процесс приписывать сугубо построению социализма.
Насчет корреляции религиозности и неблагополучия общества - тут я согласна с Лешей О., что корреляция если есть, то уровень развития общества является основной функцией, чем он выше, тем меньше нужна религиозность.
Кто сказал, что возрождение религий имеет место в нашей стране? Увеличение числа храмов - еще не показатель религиозности. И уж сомнительно, что именно религиозностсь ведет к увеличению насилия, преступности, наркомании. Может, у этих вещей есть другие причины? В частности, утрата идеалов - как религиозных, так и коммунистических...
Я реально знаю, что православная церковь - это наиболее активно борющаяся у нас с наркоманией и алкоголизмом организация.
Вера в справедливый мир - чем это плохо?
Лично я верю в обратные связи, это реально работает в жизни. Где твои мысли - там твои успехи.
Насчет обвинения жертвы и культуры изнасилования:
Вы берете мой ответ на статьи по поводу ответственности женщины за аборт в семье и приписываете к новым ссылкам об уличном насилии. Интересно, почему Вы так делаете? Кто ж спорит, что бывают несчастные случаи!Тут женщина, конечно, не виновата. Это все из области действия УК. Но и при этом решение вопросов с кем куда поехать или пойти, сесть ли к незнакомцу в машину, ходить ли одной ночью по темным улицам, провоцирующее поведение - это ответственность женщины. Кстати, моя подруга ходила по ночам по Гарлему, так было короче - и ничего!
Reply
http://www.chaskor.ru/article/ne_diskriminirujte_menya_ya_sam_22404
очень подробно, с фактами, о проблемах и положении женщин
Reply
Leave a comment