«…но строго против иммигрантов, но за белую Европу - это обязательно».
Декларации - декларациями, но если понаблюдать за составом нациков, то выясняется, что они сами не такие уж национально/расово полноценные, как им хотелось бы думать. Такой вот психологический парадокс. Причем святее папы римского как раз те, кто дальше всего от «белизны» (это, кстати, в строку к Вашим аналогиям на тему «гомофоб - скрытый гей» из др. поста).
«Боюсь, надо любить, а не только понимать, поскольку «братство», третий член известной триады. Если только понимать, классовое общество очень быстро подтолкнёт к такому понимаю «чужих», что они будут пониматься как корыстные и подлые эгоисты».
Мы, как живые существа, имеем достаточно большой разброс характеристик, в известных рамках (ну, понятно почему, изменчивость). Это же относится и к «психотипам». Конечно, здорово было бы всех любить и всех принимать такими какие они есть, но, к сожалению, это невозможно: какие-то черты человека иного склада будут отторгаться в нашей системе ценностей и наоборот. А если речь идет о разнице культур, то это несовпадение только усугубляется. Но цивилизованный человек, хоть это и является потенциальной почвой для конфликтов, вполне себе находит способ сосуществовать и работать с людьми, которые ему не приятны, хотя ни о дружбе, ни о любви здесь речи идти не может. Не знаю, как у Вас, а в моем окружении такие люди были/есть (в моем сл., никакой связи с национальностью), многих я даже уважал/уважаю за высокие проф. качества, понимаю их мотивы и нормально общаюсь в рамках производственных отношений, но личной симпатии (не говоря уж о любви) я не испытываю (думаю это взаимно). Такое бывает и между братьями. Это нормально.
«Вот парочка примеров из жизни, что гомофоб это скрытый гей».
Вы же понимаете, что частные примеры не доказывают закономерности? На интервалах больших чисел таким образом можно «доказать» что угодно (что и делается, напр., в антисоветской пропаганде, когда частное и исключительное выдается за общее).
«Результаты исследований, вроде проведённых по ссылке, делались на разных выборках, и более чем воспроизводимы».
Насколько я понял из аннотации, группы там были 35 и 29 чел. Не оч.-то мощные выборки. Ничего более этого мне не известно, т.к. мне доступна только аннотация, ни о репрезентативности выборки, ни о методах мне ничего неизвестно. И, само собой, даже если бы и было известно, «воспроизвести» это я вряд-ли смогу, по понятным причинам.
Опять же, обратите внимание, у Вас на одной чаше весов - результат вполне объективного исследования, на другой - Ваши впечатления, и Вы на основании впечатлений сомневаетесь в результате. Почему?
Почему же «мои впечатления»? Я «ссылаюсь» на научных авторитетов Лоренца или Кона (да, точную ссылку я привести на память не могу, но я действительно это читал). Я как раз и ставлю под сомнение «объективность» этого исследования. Тезис не доказан, гипотеза сформулирована некорректно.
Я «ссылаюсь» на научных авторитетов Лоренца или Кона (да, точную ссылку я привести на память не могу, но я действительно это читал)// попробуйте найти точно, чтобы было, что обсуждать. Мы,как все живые существа, склонны редактировать впечатления и воспоминания в соответствии с нашими взглядами (поскольку память и воображение - одно и то же чувство) http://wolf-kitses.livejournal.com/132442.html в данном исследовании, ИМХО, гипотеза сформулирована корректно, и тезис доказан (насколько вообще можно показать скрытую предрасположенность к Х, проявив её в поведении). По PubMed'у можно найти довольно много таких.
Кон И.С. Ввведение в сексологию. - М.: Медицина, 1988. - 320 с.
с. 82-83 Однако, как уже отмечалось, сексуальное поведение высших животных связано не только с репродуктивной функцией. Некоторые физиологические сексуальные реакции приобретают у них, как и у людей, условный, знаковый характер, имеющий более общее коммуникативное значение. Так обстоит дело, например, с эрекцией и демонстрацией эрегированного полового члена. Физиологически эрекция полового члена принадлежит к числу непроизвольных и неспецифических реакций. У молодых особей она возникает не только в связи с половым возбуждением, но и в ситуациях, вызывающих страх, агрессию, вообще эмоциональное напряжение. Даже новорожденные самцы приматов, включая человека, делают характерные телодвижения, выпячивая половой член, как при копуляции. У взрослых самцов эти рефлекторные телодвижения приобретают смысл знака, становятся жестами. Так, у обезьян саймири, которых наблюдали Д. Плоог и П. Мак-Лин [285], демонстрация эрегированного полового члена другому самцу - жест агрессии и вызова. Если самец, которому адресован такой жест, не примет позы подчинения, он тут же подвергнется нападению. В стаде существует жесткая иерархия в отношении того, кто кому может показывать половой член. По мнению ученых, эта иерархия служит более надежным показателем статуса и ранга отдельных животных, чем даже последовательность приема пищи. Сходная система ритуалов и жестов существует у павианов [140], горилл и шимпанзе. Известен механизм передачи этой знаковой системы: пока детеныш мал, на его эрекции не обращают внимания, но как только он вступает в период полового созревания, взрослые самцы воспринимают эрегированный половой член как жест вызова и жестоко бьют «подростка», так что, вырастая, он уже осведомлен о значении этой физиологической реакции и соответственно контролирует ее. «Отпугивающая» сила полового члена применяется и против внешних врагов. Вольфганг Виклер [355] описал так называемых караульных павианов и зеленых обезьян в Африке: стадо кормится или отдыхает, а такие самцы сидят на видных местах, расставив ноги и демонстрируя частично эрегированный половой член. Это служит как бы предупреждением чужакам, чтобы они не тревожили стадо. Связь такого поведения с древними фаллическими культами, о которых мы будем говорить позже, достаточно очевидна [158].
с. 96 Особое значение придавалось эрегированному половому члену, вид которого, согласно верованиям многих народов, должен внушать окружающим страх и почтение. С этим, возможно, отчасти связан и обычай покрывать наготу. Хотя возникновение одежды обычно объясняют появлением чувства стыда, стыд - явление сравнительно позднее. … Поскольку уже у высших животных эрекция приобретает значение социального знака агрессии или вызова, будучи в то же время неконтролируемой, Мак-Лин [236] высказывает предположение, что фиговые листки и набедренные повязки позволяли избежать связанного с этим социального напряжения.
[Еще, мне кажется, что-то такое было у К.Лоренца в «Агрессии», но я не уверен, проверить сейчас не могу.] [В связи агрессии и полового возбуждения нет ничего удивительного, если вспомнить схватки за самку у высших животных.]
Re: Кон и Лоренцwolf_kitsesSeptember 10 2010, 12:03:03 UTC
а на чём основаны совмнения в авторитете кона? каково заключение коллег-специалистов? вы же вроде не специалист? а почему этот вопрос медицинский? тут аргументация более чем слабая (((
Re: Кон и Лоренцcomrade_vaderSeptember 10 2010, 12:34:05 UTC
Тема медицинская, поскольку сексопатология развивалась традиционно в рамках психиатрии. Коллегами -специалистами для И.С. Кона являются философы. Можно запросить комментарий, например, у Александра Дугина, но не уверен в объективности. Впрочем, это не главное. Мы знаем случаи, когда выдающиеся исследователи имели дипломы другой специальности. Важнее вот что.
"В 1990-2000-е гг. значительная часть работ < Кона > посвящена сексологии, в том числе проблемам гомосексуальности. Некоторые из этих работ были выполнены при поддержке американских и европейских < грантов > (например, индивидуального < гранта > Фонда Джона и Кэтрин Макартуров). В 1996 году < Кон > получил < грант > «Hal Call Scholarship Awards», учреждённый американским гей-активистом Hal Call. Благодаря этому < гранту > < Кон написал книгу «Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви». Кон был также научным консультантом проекта «Половое воспитание российских школьников»...
Обращение Кона в 1990-2000-х гг. к работам сексологической тематики вызвало у определённой части научно-педагогического сообщества резко критическую реакцию, распространённую затем и на другие его работы.
По мнению критиков, труды Кона не являются научными работами, а представляют собой пропагандистские материалы, направленные на формирование терпимого отношения к гомосексуализму и педофилии.
Наиболее концентрированным выражением этого критического отношения стало Комплексное заключение от 14.05.2002 по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И. С. Кона (Кузнецов М. Н., Троицкий В. Ю., Прозоров А. А.), в котором ставится под сомнение научность трудов Кона как таковых, подвергаются критике философско-методологические основы его деятельности, утверждается резко негативный характер воздействия работ Кона на российское общество. В этой публикации содержится критика идеологии, которую называют «ксеноморфной» (авторы - доктора наук: филолог Всеволод Троицкий из Института Мировой Литературы РАН (см., напр., его статью в газете «Советская Россия»), юрист Михаил Кузнецов из Российской академии государственной службы при Президенте России (см. его статью о необходимости ввести в российской школе религиозное образование) и генетик Александр Прозоров).
...
Негативную реакцию вызывают у оппонентов Кона следующие попытки Кона обсуждать проблему педофилии: ср. суждения Кона:
Ещё более деликатна проблема педофилии. Чтобы приобрести респектабельность, гомосексуалисты отмежевываются от обвинений в том, что они преследуют и совращают мальчиков. Теоретически сделать это несложно - мужчины, любящие мужчин, действительно сексуально равнодушны к незрелым мальчикам, а количество педофилов среди гомосексуалистов такое же, как и среди гетеросексуалов. Но социально-возрастные и юридические границы «мальчикового» возраста подвижны, особенно проблематичен статус 13-16-летних подростков. Педофильские организации доказывают, что мальчики этого возраста сами вправе решать, что им нравится, поэтому сексуальные связи с ними на добровольных началах не должны преследоваться. Широкая публика с этим категорически не согласна, а легальный возраст согласия, начиная с которого взрослые могут безнаказанно вступать в сексуальные отношения с подростками, колеблется в разных странах от 12 до 18 лет (И. С. Кон «Любовь небесного цвета»).
- и реплику его критиков:
Если бы педофильские организации не доказывали публично, что 13-летние подростки вправе сами решать вопрос о том, давать ли развращать себя педофилам, И. С. Кон бы уже доказал, что гомосексуалисты не имеют никакого отношения к педофилам. Но И. С. Кон старался, и, по крайней мере, почти якобы «доказал», что статус 13-16-летних подростков «проблематичен» в отношении того - отдавать их педофилам или ещё подождать до 18 лет. И это пишет человек, который называется академиком Российской академии образования. (Письмо трёх докторов наук).
Re: Кон и Лоренцwsf1917September 12 2010, 17:03:30 UTC
О знакомый жанр! "Лжеучёным не место в академии наук" и т.д. http://www.ihst.ru/projects/sohist/piar.htm правда тогда доносители смогли пристегнуть к своему творчеству настоящих академиков Баха и Келлера, а тут какие - то мелкие шныри, в научном плане никому неизвестные (ставлю 9 против 1 что у г."генетика" Прозорова отсутсвуют и научная степень и научные публикации в профильных журналах). Да и тогда публкация была всё-таки в большевистской Правде, а не в рвотных хлевах нацпатов вроде Совраски, Завтра или Русского обзревателя. Не поделитесь фамилиями докторов наук? Да и выражения типа "некоторые учёные", "опреедлённая часть научного сообщества" и т.п. уместна разве что в агитационных брошюрках хаббардистов или общества Марии Дэви Христос
вот образец,wolf_kitsesSeptember 13 2010, 15:00:57 UTC
как без соплей, слюней, писем в газету завтра и прочих признаков этой самой фобии специалист выявляет у своего коллеги враньё, основанное на расистских предрассудках http://wolf-kitses.livejournal.com/217766.html и публикация, естественно, в профильном журнале. вы можете показать столь же профессионально корректное дезавуирование утверждений г.Кона? вообще, надо сказать, что отдельные учёные могут быть сколь угодно ангажированы - у всех из нас есть предрассудки, и у Вас, и у меня, и у кого хошь (см. мой диалог с сзг_акт2). Но наука в целом устроена так, что передёргивание, основанное на вненаучных мотивах, так или иначе будет разоблачено и преодолено. Поскольку каждому отдельному учёному выгодно показать, что он прав, а коллега ошибается, его идеи лучше, а результаты надёжней - это повышает его рейтинг в профессиональной иерархии, а на общественное давление ему как профессионалу плевать, даже если не плевать как обывателю. Этим западные интеллектуалы много лучше советских интеллигентов, которые привыкли прогибаться под генеральную линию партии. Когда это происходит в драматургии сейчас, Вы справедливо негодуете, когда это происходило в психиатрии тогда, Вы считаете это нормой - нелогично.
Re: вот образец,comrade_vaderSeptember 13 2010, 21:13:36 UTC
Давайте спокойно разберемся, чтобы дискуссия не превращалась в перебранку. Кона к теме "приплел" не я. Я выразил удивление, что этот автор фигурирует через запятую с классиком. И сослался на сведения, представленные во множестве биографий И.К., включая ту, что в Википедии. При этом я не утверждал, что 1. солидарен с критиками Кона; 2. считаю их хорошими людьми. Допускаю, что они реакционеры и мракобесы, намного хуже самого Кона (и даже хуже Саркози). Но они проиллюстрировали свои реакционные нападки обширнейшими цитатами из из И.К. И тут важно: цитаты подлинные или вымышленные? По-моему, довольно странно, если по вопросу, что считать половым извращением, а что не считать, выступает в качестве эксперта человек, который заявил: "я не знаю, что такое "половые извращения" http://www.gay.ru/science/kon/interview/kon_nilogov_2007.html (и вообще не признает существования такой дисциплины, как сексопатология). Вы привели очень выразительный пример обсуждения конкретного исследования. Но в том-то и дело, что сочинения И.С. Кона по обсуждаемому вопросу не являются исследовательскими. Они относятся к другому жанру, рекламно - пропагандистскому.
Как Вы представляете себе опровержение вот этого? "Отношение к гомосексуальности - идеальная лакмусовая бумажка для измерения демократизма и терпимости. При советской власти она была багровой от крови" http://www.pseudology.org/Kon/Articles/HomoPhobiaDemocracy.htm Заметьте, из этого открытия прямо следует, что идеал демократии был достигнут в Риме при Нероне ("однополые браки" на высшем гос. уровне). Или вот это: "Октябрьская революция прервала естественный процесс развития гомосексуальной культуры в России" http://az.gay.ru/articles/bookparts/kon_penatyy.html
Попробуйте опровергнуть. Ведь действительно прервала...
опровергнуть очень легкоwolf_kitsesSeptember 13 2010, 22:03:01 UTC
"В послереволюционной реформе законодательства преследование гомосексуального поведения, присутствовавшее в Уголовном Уложении царской России, было отменено: в УК РСФСР 1922 г соответствующая статья отсутствовала, в 1920-х статьи об ответственности за мужеложество удалялись из УК кавказских и среднеазиатских республик. В 1926 г. по приглашению советского правительства СССР посетил Магнус Хиршфельд, гей-эмансипатор и основатель Всемирной лиги сексуальных реформ нем. Weltliga für Sexualreform [6] - и в результате в 1928 на копенгагенском конгрессе Institut für Sexualwissenschaft, на котором и было объявлено об основании Лиги, СССР приводился в качестве образца секс-терпимости[7]. Ситуация изменилась в начале 30-х. Заместитель председателя ОГПУ Генрих Ягода связывал существование гомосексуальных сообществ с контрреволюцией и шпионской контрразведкой. В своей докладной записке Сталину осенью 1933 года он писал об аресте членов группировок, которые занимались «созданием сети салонов, очагов, притонов, групп и других организованных формирований педерастов с дальнейшим превращением этих объединений в прямые шпионские ячейки». В декабре 1933 года в очередном письме Сталину Ягода утверждает: «Педерасты занимались вербовкой и развращением совершенно здоровой молодежи, красноармейцев, краснофлотцев и отдельных вузовцев. Закона, по которому можно было бы преследовать педерастов в уголовном порядке, у нас нет. Полагал бы необходимым издать соответствующий закон об уголовной ответственности за педерастию». [8] 7 марта 1934 года вступает в силу закон, согласно которому мужеложство квалифицируется как уголовное преступление во всех республиках СССР. Статья № 121 Уголовного кодекса РСФСР предусматривала наказание за добровольные сексуальные отношения между мужчинами в виде лишения свободы на срок до пяти лет. Женщины по этому законодательству не преследовались.[9] Гомосексуальность стала политизироваться, и т.д. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.A1.D0.BE.D1.8E.D0.B7 т.е. в царской россии гомиков преследовали, и снова стали преследовать при столь нелюбимом вами сталине, когда вместе с запретом абортов, макс.затруднением разводов, раздельным обучением в школах стали восстанавливаться "традиционные ценности" и т.п. ещё смешней сравнить статьи про преследование гомосексуалистов в ФРГ и декриминализацию их в ГДР и других соцстранах. К слову, гомосексуализм всегда политизируется (также как и некоторые - "известные" национальности). Если сталинцы связывали гомосексуалистов с буржуазными разложенцами, то американские патриоты - наоборот, с красными. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A1.D0.BE.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.A8.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8B_.D0.90.D0.BC.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.B8 ------------------------------------------------
Fortsetzung folgtwolf_kitsesSeptember 13 2010, 22:05:08 UTC
и заметьте, так везде, где Кон, в очередной раз сменив идеологическую ориентацию, оказывается рупором линии партии, большим католиком чем сам папа. И то, что он таков, и что его идеологические суждения - мерзость, вполне ясно и Вам, и мне, и Комраду_Водеру. Он же меня спрашивал, как этолога, о его суждениях научного характера, касательно переноса демонстраций эрегированного пениса с павианов в человеческую культуру, и вытекающих отсюда суждений про статью по ссылке. И тут я не согласен (я надеюсь получить в ближайшие дни время и написать обстоятельный ответ), поскольку это биологизаторство - которое, к сожалению, является (пока?) респектабельной научной позицией и у нас, и на Западе, хотя и может быть бито вполне научными аргументами. К тому, насколько плоха общественная позиция Кона, это всё не имеет отношение - гений и злодейство, увы вещи более чем совместные, особенно при капитализме. И в случае Лоренца по сравнению с Коном там и гения несравнимо больше - небо и земля! - но и злодейства тоже. Что ж Вы не рассказали Комраде_Водеру про подвиги Лоренца в Познани, в части селекции "немецко-польских метисов", о чём рассказано в "учёных в вихрях времени". И, при всём отвращении, к гомопедофильным фантазиям Кона, это вот - много хуже, тем более что Лоренц эти свои увлечения до конца жизни не осудил и фактически защищал, в том числе тем что "в советском союзе было то же но только хуже". А в научном плане - гений недосягаемый, да. То есть научные тезисы надо поддерживать или отражать научными же методами, вне политической публицистики. Кстати,что Вы,как историк, думаете о разгорающемся сейчас "деле Вдовина-Барсенкова"?
Re: Fortsetzung folgtcomrade_vaderSeptember 13 2010, 22:30:32 UTC
Мой Бог! Неужели Кон - еще и зоолог? В таком случае, по разнообразию дарований он не уступает моему любимому культурологу П.С. Гуревичу http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1896137.html Лоренц, по-моему, всё-таки отмежевался от родного СС, осудив националистическое "псевдовидообразование" на примере крыс: "То, что делают крысы, когда на их участок попадает член чужого крысиного клана, - это одна из самых впечатляющих, ужасных и отвратительных вещей, какие можно наблюдать у животных" и т.д. (Так называемое зло. К естественной истории агрессии. В сб.: Оборотная сторона зеркала. М.: Республика, 1998. С. 170). Вам так не кажется? Учебника знаменитого я, к сожалению, еще не читал. Не преувеличивайте мою способность оперативно осваивать ВСЕ глупости, которые печатаются в РФ. Вот мнение Ал. Дюкова http://www.regnum.ru/news/1323859.html А книга про Шамиля весьма любопытная.
Re: Fortsetzung folgtwolf_kitsesSeptember 13 2010, 22:49:20 UTC
Вы опять не точны -:((( В представленном Комраде_Водером отрывке Кон цитирует чужой материал, зоологический и антропологический,вполне достоверный (в 88 году "тоталитаризм" как-то приучал не врать слишком грубо). Собственно, мы собирались обсудить именно его, а не Кона, а Вы придали этому стиль, больше всего напоминающий осуждение в месткоме, прости г-споди. А Лоренц не служил в СС (невропатолог и психиатр армии в резервном госпитале в Позене; будучи членом НСДАП,в СС он не вступал). По поводу его отношения к своему нацистскому прошлому вот что пишет г.Новак (Учёные в вихре времени, с.234): "Со временем Лоренц занял двойственную позицию по отношению к своему нацистскому прошлому; он переформулировал некоторые спорные высказывания, содержащиеся в его ранних публикациях, устранил термины и содержание, имеющее отношение к национал-социалистской идеологии. Однако, он продолжал считать эти публикации и идеи, высказанные в них,в принципе приемлемыми; на конкретные критические замечания и упрёки политического характера он отвечал уклончиво или защищался".
Re: Fortsetzung folgtwolf_kitsesSeptember 13 2010, 23:23:42 UTC
а стиль очень похож (к слову, я был комиссаром на картошке, и соответствующие вопросы обсуждал - хотя старался не в месткомовском стиле). Боюсь, в ситуации, когда обсуждение вопроса по существу хочется заменить "нравственным негодованием", он воспроизводится сам собой. Ведь легко понять, проследив наш диалог, что он не об этом. И кстати: для не-биолога и тем более гуманитария сейчас понять что кон и лоренц или дольник в своих этологических книгах и лоренц - это более чем неравные величины именно по научному содержанию, крайне сложно. и те и другие занимательно пишут о поведении человека и животных, причём обоих описывают в одной парадигме, условно, "биологической".
Re: Кон и Лоренцcomrade_vaderSeptember 10 2010, 22:14:11 UTC
Ваши претензии несостоятельны.
По след. причинам: 1. Обсуждаются не медицинские вопросы, а как раз те, в которых специалист Кон, а, с др. стороны, хозяин этого журнала. 2. Дается ссылка на авторитетный источник: научная работа, советское издание (1988), рецензент - Г.С. Васильченко, проф., руководитель Всесоюзного научно-методического центра по вопросам сексопатологии (очевидно, тоже авторитет, и как раз в медицине). 3. В цитируемом фрагменте в подтверждение приводимых фактов даются ссылки на научные источники. 4. Личность самого Кона здесь совершенно иррелевантна, интересуют только факты, касающиеся реакций животных. Когда Кон публиковал свое Введение в 1988 г., он был совершенно не в курсе об чем у нас осенью 2010 г. пойдет речь и кому те или иные факты будут в строку. Более того, я думаю, что тот тезис, который я отстаиваю, Кону бы не понравился.
Что же касается до самого Кона, то в постсоветское время он отличился рядом, мягко говоря, сомнительных идей и утверждений (напр., он в одной из монографий утверждал, что в советское время не было дружбы %), или практически ставил знак равенства между «гомофобией» и фашизмом, пугая приходом последнего). Разумеется, он перевернулся на 180°, как большинство его коллег по профессии (любых светил М-Л философии или политэкономии возьмите, чтобы далеко не ходить); разумеется оказалось, что его в СССР дико и на каждом шагу притесняли, в т.ч. «как еврея»; разумеется, теперь он ярый антисоветчик, а к советским ученым и всему советскому относится как к папуасам и проч., и проч. Но при этом он развивает свои идеи в рамках научной методологии, занимает должности во многих значимых научных организациях разных стран мира, входит в редакционные советы многих научных журналов (в т.ч. зарубежных). И критика его должна вестись с научных позиций, научным же методом, а не путем травли с позиций клерикального мракобесия (типа забрасывания какашками или некомпетентных писем-проклятий от филолога, юриста и генетика, объединенных теми же клерикальными взглядами).
Чем Вам К. Лоренц не угодил, я теряюсь в догадках (может тем, что воевал за фашистов на восточном фронте?).
Декларации - декларациями, но если понаблюдать за составом нациков, то выясняется, что они сами не такие уж национально/расово полноценные, как им хотелось бы думать. Такой вот психологический парадокс. Причем святее папы римского как раз те, кто дальше всего от «белизны» (это, кстати, в строку к Вашим аналогиям на тему «гомофоб - скрытый гей» из др. поста).
«Боюсь, надо любить, а не только понимать, поскольку «братство», третий член известной триады. Если только понимать, классовое общество очень быстро подтолкнёт к такому понимаю «чужих», что они будут пониматься как корыстные и подлые эгоисты».
Мы, как живые существа, имеем достаточно большой разброс характеристик, в известных рамках (ну, понятно почему, изменчивость). Это же относится и к «психотипам». Конечно, здорово было бы всех любить и всех принимать такими какие они есть, но, к сожалению, это невозможно: какие-то черты человека иного склада будут отторгаться в нашей системе ценностей и наоборот. А если речь идет о разнице культур, то это несовпадение только усугубляется.
Но цивилизованный человек, хоть это и является потенциальной почвой для конфликтов, вполне себе находит способ сосуществовать и работать с людьми, которые ему не приятны, хотя ни о дружбе, ни о любви здесь речи идти не может. Не знаю, как у Вас, а в моем окружении такие люди были/есть (в моем сл., никакой связи с национальностью), многих я даже уважал/уважаю за высокие проф. качества, понимаю их мотивы и нормально общаюсь в рамках производственных отношений, но личной симпатии (не говоря уж о любви) я не испытываю (думаю это взаимно). Такое бывает и между братьями. Это нормально.
«Вот парочка примеров из жизни, что гомофоб это скрытый гей».
Вы же понимаете, что частные примеры не доказывают закономерности? На интервалах больших чисел таким образом можно «доказать» что угодно (что и делается, напр., в антисоветской пропаганде, когда частное и исключительное выдается за общее).
«Результаты исследований, вроде проведённых по ссылке, делались на разных выборках, и более чем воспроизводимы».
Насколько я понял из аннотации, группы там были 35 и 29 чел. Не оч.-то мощные выборки. Ничего более этого мне не известно, т.к. мне доступна только аннотация, ни о репрезентативности выборки, ни о методах мне ничего неизвестно. И, само собой, даже если бы и было известно, «воспроизвести» это я вряд-ли смогу, по понятным причинам.
Опять же, обратите внимание, у Вас на одной чаше весов - результат вполне объективного исследования, на другой - Ваши впечатления, и Вы на основании впечатлений сомневаетесь в результате. Почему?
Почему же «мои впечатления»? Я «ссылаюсь» на научных авторитетов Лоренца или Кона (да, точную ссылку я привести на память не могу, но я действительно это читал). Я как раз и ставлю под сомнение «объективность» этого исследования. Тезис не доказан, гипотеза сформулирована некорректно.
Reply
попробуйте найти точно, чтобы было, что обсуждать. Мы,как все живые существа, склонны редактировать впечатления и воспоминания в соответствии с нашими взглядами (поскольку память и воображение - одно и то же чувство)
http://wolf-kitses.livejournal.com/132442.html
в данном исследовании, ИМХО, гипотеза сформулирована корректно, и тезис доказан (насколько вообще можно показать скрытую предрасположенность к Х, проявив её в поведении). По PubMed'у можно найти довольно много таких.
Reply
Кон И.С. Ввведение в сексологию. - М.: Медицина, 1988. - 320 с.
с. 82-83
Однако, как уже отмечалось, сексуальное поведение высших животных связано не только с репродуктивной функцией. Некоторые физиологические сексуальные реакции приобретают у них, как и у людей, условный, знаковый характер, имеющий более общее коммуникативное значение. Так обстоит дело, например, с эрекцией и демонстрацией эрегированного полового члена. Физиологически эрекция полового члена принадлежит к числу непроизвольных и неспецифических реакций. У молодых особей она возникает не только в связи с половым возбуждением, но и в ситуациях, вызывающих страх, агрессию, вообще эмоциональное напряжение. Даже новорожденные самцы приматов, включая человека, делают характерные телодвижения, выпячивая половой член, как при копуляции.
У взрослых самцов эти рефлекторные телодвижения приобретают смысл знака, становятся жестами. Так, у обезьян саймири, которых наблюдали Д. Плоог и П. Мак-Лин [285], демонстрация эрегированного полового члена другому самцу - жест агрессии и вызова. Если самец, которому адресован такой жест, не примет позы подчинения, он тут же подвергнется нападению. В стаде существует жесткая иерархия в отношении того, кто кому может показывать половой член. По мнению ученых, эта иерархия служит более надежным показателем статуса и ранга отдельных животных, чем даже последовательность приема пищи. Сходная система ритуалов и жестов существует у павианов [140], горилл и шимпанзе. Известен механизм передачи этой знаковой системы: пока детеныш мал, на его эрекции не обращают внимания, но как только он вступает в период полового созревания, взрослые самцы воспринимают эрегированный половой член как жест вызова и жестоко бьют «подростка», так что, вырастая, он уже осведомлен о значении этой физиологической реакции и соответственно контролирует ее. «Отпугивающая» сила полового члена применяется и против внешних врагов. Вольфганг Виклер [355] описал так называемых караульных павианов и зеленых обезьян в Африке: стадо кормится или отдыхает, а такие самцы сидят на видных местах, расставив ноги и демонстрируя частично эрегированный половой член. Это служит как бы предупреждением чужакам, чтобы они не тревожили стадо. Связь такого поведения с древними фаллическими культами, о которых мы будем говорить позже, достаточно очевидна [158].
с. 96
Особое значение придавалось эрегированному половому члену, вид которого, согласно верованиям многих народов, должен внушать окружающим страх и почтение. С этим, возможно, отчасти связан и обычай покрывать наготу. Хотя возникновение одежды обычно объясняют появлением чувства стыда, стыд - явление сравнительно позднее. …
Поскольку уже у высших животных эрекция приобретает значение социального знака агрессии или вызова, будучи в то же время неконтролируемой, Мак-Лин [236] высказывает предположение, что фиговые листки и набедренные повязки позволяли избежать связанного с этим социального напряжения.
[Еще, мне кажется, что-то такое было у К.Лоренца в «Агрессии», но я не уверен, проверить сейчас не могу.]
[В связи агрессии и полового возбуждения нет ничего удивительного, если вспомнить схватки за самку у высших животных.]
Reply
Авторитетные генетики Презент и Вавилов.
Reply
а почему этот вопрос медицинский? тут аргументация более чем слабая (((
Reply
Коллегами -специалистами для И.С. Кона являются философы. Можно запросить комментарий, например, у Александра Дугина, но не уверен в объективности.
Впрочем, это не главное. Мы знаем случаи, когда выдающиеся исследователи имели дипломы другой специальности.
Важнее вот что.
"В 1990-2000-е гг. значительная часть работ < Кона > посвящена сексологии, в том числе проблемам гомосексуальности. Некоторые из этих работ были выполнены при поддержке американских и европейских < грантов > (например, индивидуального < гранта > Фонда Джона и Кэтрин Макартуров). В 1996 году < Кон > получил < грант > «Hal Call Scholarship Awards», учреждённый американским гей-активистом Hal Call. Благодаря этому < гранту > < Кон написал книгу «Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви». Кон был также научным консультантом проекта «Половое воспитание российских школьников»...
Обращение Кона в 1990-2000-х гг. к работам сексологической тематики вызвало у определённой части научно-педагогического сообщества резко критическую реакцию, распространённую затем и на другие его работы.
По мнению критиков, труды Кона не являются научными работами, а представляют собой пропагандистские материалы, направленные на формирование терпимого отношения к гомосексуализму и педофилии.
Наиболее концентрированным выражением этого критического отношения стало Комплексное заключение от 14.05.2002 по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И. С. Кона (Кузнецов М. Н., Троицкий В. Ю., Прозоров А. А.), в котором ставится под сомнение научность трудов Кона как таковых, подвергаются критике философско-методологические основы его деятельности, утверждается резко негативный характер воздействия работ Кона на российское общество. В этой публикации содержится критика идеологии, которую называют «ксеноморфной» (авторы - доктора наук: филолог Всеволод Троицкий из Института Мировой Литературы РАН (см., напр., его статью в газете «Советская Россия»), юрист Михаил Кузнецов из Российской академии государственной службы при Президенте России (см. его статью о необходимости ввести в российской школе религиозное образование) и генетик Александр Прозоров).
...
Негативную реакцию вызывают у оппонентов Кона следующие попытки Кона обсуждать проблему педофилии: ср. суждения Кона:
Ещё более деликатна проблема педофилии. Чтобы приобрести респектабельность, гомосексуалисты отмежевываются от обвинений в том, что они преследуют и совращают мальчиков. Теоретически сделать это несложно - мужчины, любящие мужчин, действительно сексуально равнодушны к незрелым мальчикам, а количество педофилов среди гомосексуалистов такое же, как и среди гетеросексуалов. Но социально-возрастные и юридические границы «мальчикового» возраста подвижны, особенно проблематичен статус 13-16-летних подростков. Педофильские организации доказывают, что мальчики этого возраста сами вправе решать, что им нравится, поэтому сексуальные связи с ними на добровольных началах не должны преследоваться. Широкая публика с этим категорически не согласна, а легальный возраст согласия, начиная с которого взрослые могут безнаказанно вступать в сексуальные отношения с подростками, колеблется в разных странах от 12 до 18 лет (И. С. Кон «Любовь небесного цвета»).
- и реплику его критиков:
Если бы педофильские организации не доказывали публично, что 13-летние подростки вправе сами решать вопрос о том, давать ли развращать себя педофилам, И. С. Кон бы уже доказал, что гомосексуалисты не имеют никакого отношения к педофилам. Но И. С. Кон старался, и, по крайней мере, почти якобы «доказал», что статус 13-16-летних подростков «проблематичен» в отношении того - отдавать их педофилам или ещё подождать до 18 лет. И это пишет человек, который называется академиком Российской академии образования. (Письмо трёх докторов наук).
http://www.peoples.ru/science/philosophy/kon/index1.html
Reply
"Лжеучёным не место в академии наук" и т.д.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/piar.htm
правда тогда доносители смогли пристегнуть к своему творчеству настоящих академиков Баха и Келлера,
а тут какие - то мелкие шныри, в научном плане никому неизвестные (ставлю 9 против 1 что у г."генетика" Прозорова
отсутсвуют и научная степень и научные публикации в профильных журналах).
Да и тогда публкация была всё-таки в большевистской Правде, а не в рвотных хлевах нацпатов вроде Совраски, Завтра или Русского обзревателя.
Не поделитесь фамилиями докторов наук?
Да и выражения типа "некоторые учёные", "опреедлённая часть научного сообщества" и т.п. уместна разве что в агитационных брошюрках хаббардистов или общества Марии Дэви Христос
Reply
предрассудках
http://wolf-kitses.livejournal.com/217766.html
и публикация, естественно, в профильном журнале.
вы можете показать столь же профессионально корректное дезавуирование
утверждений г.Кона?
вообще, надо сказать, что отдельные учёные могут быть сколь угодно ангажированы - у всех из нас есть предрассудки, и у Вас, и у меня, и у кого хошь
(см. мой диалог с сзг_акт2).
Но наука в целом устроена так, что передёргивание, основанное на вненаучных мотивах, так или иначе будет разоблачено и преодолено.
Поскольку каждому отдельному учёному выгодно показать, что он прав, а коллега ошибается, его идеи лучше, а результаты надёжней - это повышает его рейтинг в профессиональной иерархии, а на общественное давление ему как профессионалу плевать, даже если не плевать как обывателю.
Этим западные интеллектуалы много лучше советских интеллигентов, которые привыкли прогибаться под генеральную линию партии. Когда это происходит в драматургии сейчас,
Вы справедливо негодуете, когда это происходило в психиатрии тогда, Вы считаете это нормой - нелогично.
Reply
Кона к теме "приплел" не я.
Я выразил удивление, что этот автор фигурирует через запятую с классиком.
И сослался на сведения, представленные во множестве биографий И.К., включая ту, что в Википедии.
При этом я не утверждал, что 1. солидарен с критиками Кона; 2. считаю их хорошими людьми.
Допускаю, что они реакционеры и мракобесы, намного хуже самого Кона (и даже хуже Саркози).
Но они проиллюстрировали свои реакционные нападки обширнейшими цитатами из из И.К.
И тут важно: цитаты подлинные или вымышленные?
По-моему, довольно странно, если по вопросу, что считать половым извращением, а что не считать, выступает в качестве эксперта человек, который заявил:
"я не знаю, что такое "половые извращения"
http://www.gay.ru/science/kon/interview/kon_nilogov_2007.html
(и вообще не признает существования такой дисциплины, как сексопатология).
Вы привели очень выразительный пример обсуждения конкретного исследования. Но в том-то и дело, что сочинения И.С. Кона по обсуждаемому вопросу не являются исследовательскими. Они относятся к другому жанру, рекламно - пропагандистскому.
Как Вы представляете себе опровержение вот этого?
"Отношение к гомосексуальности - идеальная лакмусовая бумажка для измерения демократизма и терпимости. При советской власти она была багровой от крови"
http://www.pseudology.org/Kon/Articles/HomoPhobiaDemocracy.htm
Заметьте, из этого открытия прямо следует, что идеал демократии был достигнут в Риме при Нероне ("однополые браки" на высшем гос. уровне).
Или вот это:
"Октябрьская революция прервала естественный процесс развития гомосексуальной культуры в России"
http://az.gay.ru/articles/bookparts/kon_penatyy.html
Попробуйте опровергнуть.
Ведь действительно прервала...
Reply
В 1926 г. по приглашению советского правительства СССР посетил Магнус Хиршфельд, гей-эмансипатор и основатель Всемирной лиги сексуальных реформ нем. Weltliga für Sexualreform [6] - и в результате в 1928 на копенгагенском конгрессе Institut für Sexualwissenschaft, на котором и было объявлено об основании Лиги, СССР приводился в качестве образца секс-терпимости[7].
Ситуация изменилась в начале 30-х. Заместитель председателя ОГПУ Генрих Ягода связывал существование гомосексуальных сообществ с контрреволюцией и шпионской контрразведкой. В своей докладной записке Сталину осенью 1933 года он писал об аресте членов группировок, которые занимались «созданием сети салонов, очагов, притонов, групп и других организованных формирований педерастов с дальнейшим превращением этих объединений в прямые шпионские ячейки». В декабре 1933 года в очередном письме Сталину Ягода утверждает: «Педерасты занимались вербовкой и развращением совершенно здоровой молодежи, красноармейцев, краснофлотцев и отдельных вузовцев. Закона, по которому можно было бы преследовать педерастов в уголовном порядке, у нас нет. Полагал бы необходимым издать соответствующий закон об уголовной ответственности за педерастию». [8] 7 марта 1934 года вступает в силу закон, согласно которому мужеложство квалифицируется как уголовное преступление во всех республиках СССР. Статья № 121 Уголовного кодекса РСФСР предусматривала наказание за добровольные сексуальные отношения между мужчинами в виде лишения свободы на срок до пяти лет. Женщины по этому законодательству не преследовались.[9]
Гомосексуальность стала политизироваться, и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.A1.D0.BE.D1.8E.D0.B7
т.е. в царской россии гомиков преследовали, и снова стали преследовать при столь нелюбимом вами сталине, когда вместе с запретом абортов, макс.затруднением разводов, раздельным обучением в школах стали восстанавливаться "традиционные ценности" и т.п.
ещё смешней сравнить статьи про преследование гомосексуалистов в ФРГ и декриминализацию их в ГДР и других соцстранах. К слову, гомосексуализм всегда политизируется (также как и некоторые - "известные" национальности). Если сталинцы связывали гомосексуалистов с буржуазными разложенцами, то американские патриоты - наоборот, с красными.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A1.D0.BE.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.A8.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8B_.D0.90.D0.BC.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.B8
------------------------------------------------
Reply
И то, что он таков, и что его идеологические суждения - мерзость, вполне ясно и Вам, и мне, и Комраду_Водеру. Он же меня спрашивал, как этолога, о его суждениях научного характера, касательно переноса демонстраций эрегированного пениса с павианов в человеческую культуру, и вытекающих отсюда суждений про статью по ссылке. И тут я не согласен (я надеюсь получить в ближайшие дни время и написать обстоятельный ответ), поскольку это биологизаторство - которое, к сожалению, является (пока?) респектабельной научной позицией и у нас, и на Западе, хотя и может быть бито вполне научными аргументами.
К тому, насколько плоха общественная позиция Кона, это всё не имеет отношение - гений и злодейство, увы вещи более чем совместные, особенно при капитализме. И в случае Лоренца по сравнению с Коном там и гения несравнимо больше - небо и земля! - но и злодейства тоже. Что ж Вы не рассказали Комраде_Водеру про подвиги Лоренца в Познани, в части селекции "немецко-польских метисов", о чём рассказано в "учёных в вихрях времени". И, при всём отвращении, к гомопедофильным фантазиям Кона, это вот - много хуже, тем более что Лоренц эти свои увлечения до конца жизни не осудил и фактически защищал, в том числе тем что "в советском союзе было то же но только хуже". А в научном плане - гений недосягаемый, да.
То есть научные тезисы надо поддерживать или отражать научными же методами, вне политической публицистики.
Кстати,что Вы,как историк, думаете о разгорающемся сейчас "деле Вдовина-Барсенкова"?
Reply
Неужели Кон - еще и зоолог?
В таком случае, по разнообразию дарований он не уступает моему любимому культурологу П.С. Гуревичу
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1896137.html
Лоренц, по-моему, всё-таки отмежевался от родного СС, осудив националистическое "псевдовидообразование" на примере крыс: "То, что делают крысы, когда на их участок попадает член чужого крысиного клана, - это одна из самых впечатляющих, ужасных и отвратительных вещей, какие можно наблюдать у животных" и т.д. (Так называемое зло. К естественной истории агрессии. В сб.: Оборотная сторона зеркала. М.: Республика, 1998. С. 170).
Вам так не кажется?
Учебника знаменитого я, к сожалению, еще не читал. Не преувеличивайте мою способность оперативно осваивать ВСЕ глупости, которые печатаются в РФ. Вот мнение Ал. Дюкова http://www.regnum.ru/news/1323859.html
А книга про Шамиля весьма любопытная.
Reply
В представленном Комраде_Водером отрывке Кон цитирует чужой материал, зоологический и антропологический,вполне достоверный (в 88 году "тоталитаризм" как-то приучал не врать слишком грубо). Собственно, мы собирались обсудить именно его, а не Кона, а Вы придали этому стиль, больше всего напоминающий осуждение в месткоме, прости г-споди.
А Лоренц не служил в СС (невропатолог и психиатр армии в резервном госпитале в Позене; будучи членом НСДАП,в СС он не вступал). По поводу его отношения к своему нацистскому прошлому вот что пишет г.Новак (Учёные в вихре времени, с.234): "Со временем Лоренц занял двойственную позицию по отношению к своему нацистскому прошлому; он переформулировал некоторые спорные высказывания, содержащиеся в его ранних публикациях, устранил термины и содержание, имеющее отношение к национал-социалистской идеологии. Однако, он продолжал считать эти публикации и идеи, высказанные в них,в принципе приемлемыми; на конкретные критические замечания и упрёки политического характера он отвечал уклончиво или защищался".
Reply
Reply
Reply
По след. причинам:
1. Обсуждаются не медицинские вопросы, а как раз те, в которых специалист Кон, а, с др. стороны, хозяин этого журнала.
2. Дается ссылка на авторитетный источник: научная работа, советское издание (1988), рецензент - Г.С. Васильченко, проф., руководитель Всесоюзного научно-методического центра по вопросам сексопатологии (очевидно, тоже авторитет, и как раз в медицине).
3. В цитируемом фрагменте в подтверждение приводимых фактов даются ссылки на научные источники.
4. Личность самого Кона здесь совершенно иррелевантна, интересуют только факты, касающиеся реакций животных. Когда Кон публиковал свое Введение в 1988 г., он был совершенно не в курсе об чем у нас осенью 2010 г. пойдет речь и кому те или иные факты будут в строку. Более того, я думаю, что тот тезис, который я отстаиваю, Кону бы не понравился.
Что же касается до самого Кона, то в постсоветское время он отличился рядом, мягко говоря, сомнительных идей и утверждений (напр., он в одной из монографий утверждал, что в советское время не было дружбы %), или практически ставил знак равенства между «гомофобией» и фашизмом, пугая приходом последнего). Разумеется, он перевернулся на 180°, как большинство его коллег по профессии (любых светил М-Л философии или политэкономии возьмите, чтобы далеко не ходить); разумеется оказалось, что его в СССР дико и на каждом шагу притесняли, в т.ч. «как еврея»; разумеется, теперь он ярый антисоветчик, а к советским ученым и всему советскому относится как к папуасам и проч., и проч. Но при этом он развивает свои идеи в рамках научной методологии, занимает должности во многих значимых научных организациях разных стран мира, входит в редакционные советы многих научных журналов (в т.ч. зарубежных). И критика его должна вестись с научных позиций, научным же методом, а не путем травли с позиций клерикального мракобесия (типа забрасывания какашками или некомпетентных писем-проклятий от филолога, юриста и генетика, объединенных теми же клерикальными взглядами).
Чем Вам К. Лоренц не угодил, я теряюсь в догадках (может тем, что воевал за фашистов на восточном фронте?).
Reply
Leave a comment