Манифест генетиков 1939 г.
«Социальная биология и усовершенствование населения:
В ответ на просьбу организации “Science Service” г. Вашингтона ответить на вопрос, адресованный многим учёным: “Каким образом можно наиболее эффективно генетически усовершенствовать мировое население?” - было подготовлено совместное заявление, подписанное теми, чьи имена стоят в конце.
Вопрос ( Read more... )
далее, от предположений пп.2-3 о том, что такие гены есть (на мой взгляд, скорей неверных) они же не появятся, их же надо найти и открыть? почему вы так боитесь самого предположения об этом не утверждения? ведь следуя этой боязни, следовало бы закрыть все медико-генетические консультации, ведь от идеи что делать предположения о "генах товарищества" это мерзость к идеи что не надо говорить людям об их генетической уязвимости к табакокурению/алкоголизму/диабету всего лишь один шаг. И он был, увы, в нашей стране сделан именно в эти годы.
Так что Вашу эмоцию я понимаю и даже в чём-то разделяю, но вот мыслей, стоящих за ней не увидел совсем -:(((
И наконец, Манифест подписывали не страны, а ведущие генетики лично, тут есть разница которой вы не заметили. И я думаю, члены советской делегации реагировали бы индивидуально - скажем, Серебровский бы подписал, а Вавилов с Дубининым и Ромашовым - нет, и это нормально. А может и подписали бы, если для них как и для меня всё прочее в манифесте перевесит эти 2 пункта; или убедили бы коллег эти 2 пп. снять - ещё больше бы пользы было.
Reply
И кстати проводилось такое "улучшение", Вы знаете лучше меня.
Интересно как современная наука относится к идее "социальых генов"? Исходя из того что я знаю -- вполне положительно.
ПС Сорри за резкость
Reply
передёрнули, сорри за резкость. Написанное Вами ДЕЛАЛИ на практике (а не писали манифесты) правые - либералы, как Вы знаете, с начала ХХ века, до фашизма и без фашизма. Левые же ДЕКЛАМИРОВАЛИ что между первым и втором предложением лежит сущий пустяк - достижение социального равенства, и доминирование интересов общества над личными, специально этот манифест и писали, чтобы разъяснить образованной публике, что без социального равенства и первое предложение и второе представляет собой огромную социальную опасность (которую многие не видели и в 1939-м).
Теперь по существу сказанного Вами. Вы считаете предположение о наличии «генов товарищества» настолько социально опасным? В чём состоит опасность, опишите плз. Или оно просто оскорбляет вас, как некогда обывателя оскорбляли предположения о происхождении от обезьяны?
Так это свойство науки - задевать чувства филистёров (в этом последние сходны с религией, также склонной оскорбляться «безнравственностью», происхолдящей от научных концепций).
Опять же, скажем, я предположений о наличии генов товарищества не разделяю. Но чтобы их компетентно критиковать, я должен предоставить коллегам-учёным право эти предположения высказывать, и если нужно, быть готовым это право защитить от агрессивного обывателя. Ведь если они не выскажут научное предположение по этому поводу (которое следует отличать от обывательского суждения типа «всё от генов» или «азиаты глупее европейцев»), то как я могу это мнение критиковать? Никак. И потребовать не могу от коллеги, чтобы он с подобающим беспристрастием оценил социальные последствия распространения этой его гипотезы уже как мнения.
Поэтому, увы, публике придётся мириться с тем, что учёные высказывают шокирующие её суждения - важно чтобы они отслеживали социальные последствия от своих концепций и не давали пищи для уже существующих предрассудков (у публики, поверьте, их куда больше, чем у учёных).
Опять же, предположим, гены товарищества есть и влияют на соответствующее поведение на уровне 30-40% (больше не получится). Чем это опасно? Помешает строить коммунизм? Нет. Укрепит капитализм? Тоже нет, прочность капитализма или возможность коммунизма от генов людей, составляющих общество, вообще никак не зависит люди слишком сложные существа, чтобы ген реализовался в поведении и поступков (которые собственно нас и интересуют), его проявление регулируется социальными стимулами, от поучений родителей до книг, фильмов, кнутов и пряников социума.
Reply
"Генов супружеской верности" не может быть оттого что:
1. Самому супружеству только несколько тысяча лет, и никакого (естествеого, о боже!) отбора по нему никогда не было.
2. Сам критерий "хорошего товарищества" менялся от общества к обществу и во времени и всегда находился в культурном контексте. Я никогда не слышал чтобы в генах отражались именно культурные особенности, а не морфологические.
Reply
Reply
Генетическое для меня не фатально, а ровно наоборот: не имеющее к социальному никакого отношения. Фатально когда социальное пытаются "вывести" из "природы человека" и тп.
Пожалуйста, Ваша агрессия. Не буду отрицать что есть различия у людей связанные с их темпераментом (как с цветом кожи). Но социально это никак не проявляется. Ну будет кто-то прыгать и размахивать кулаками -- его просто закроют менты. И в суде уже генами не поразмахиваешь.
Reply
http://kommari.livejournal.com/144489.html
из него чётко следует, что все те исключительные качества, которыми отличался гагарин, и которыми он обаял весь мир
http://kommari.livejournal.com/947959.html?mode=reply
не воспитаны у него советским строем и коммунистической партией, а присущи ему от природы ("генетически"), и в любом случае проявились бы
даже в иной социальной среде, враждебной, а не дружественной личностному развитию рабочих и крестьян.
то есть ненавистная вам идея что социальное поведение определяется генами (коммунистами или гагариными рождаются, а не становятся) как-то пролезла
в душу тов.Коммари, несмотря на административный запрет или полузапрет обсуждения этой темы в СССР (а тогчнее благодаря ему - поскольку запретный плод сладок, есть поводы думать что "власти скрывают правду" и об этом тоже
а особенность жизни современного общества в последние 100 лет, когда ты чего-то - или даже многого - можешь добиться своими силами, толкает публику к объяснениям именно "от генов", а не "от среды")
Я-то думаю прямо противоположным образом - не только потому, что разбираюсь в теме nature vs nurture
но и потому что мысленно допускаю дискуссию по данному вопросу, требуя только научного, а не идеологического характера аргументов.
Reply
Но проблема СССР была кмк не столько в том что там запрещалась биологизация социального, а в том что научный коммунизм, истмат преподавался из рук вон плохо. Если бы Коммари получил хорошее базовое истматовское образование, такой бред не пришёл бы к нему в голову, а так же этот бред не пришёл бы в головы буржуазных биологов и социологов (которые, буквально, говорят о "породе" советских людей).
Вот что я имею в виду говоря о партийности науки. А не то что тупо запрещать. Запрещать ничего не нужно. Я кстати не против и научной (научной!) евгеники, вернее, генной инженерии: давайте выведем ген долголетия, например.
Reply
второе причинно связано с первым - всякая философская мысль развивается, становится живой и интересной, если участвует в диспутах с сильными противниками, оттачивается от их возражений и т.д. (это же азбука марксизма - развитие через борьбу). а если появление "чуждых мнений" хотя бы как временных преходящих ошибюок познания запретить и особенно создать инстанцию, которая определяет какие мнения чуждые какие правильные, то истмату а) становится не с кем фехтовать и б) истматчики боятся думать сами, а вруг родят чуждую мысль? и начинают воспроизводить догмы.
это как верующие говорят - люби бога а там поступай как хочешь; так и коммунистам следует - если человек искренне предан делу коммунизма, пусть думает свободно, а другие думающие (не начальство!) свободного его поправляют, чтобы у страны и у партии было доверие и к тем и к другим. Тем более что коммунизм д.б. основан на доверии к "нашим советским людям", а не на подозрительности
Reply
В этом есть здравое, и очень хочется согласиться.
Но есть и другой важный момент. Биологизаторы имели огромную базу и поддержку за рубежом, где их точка зрения была мейнстримом (их чаще приглашали на научные конференции, лучше публиковали, они обладали бОльшим авторитетом). В таких условиях отечественные диаматчики заведомо бы проиграли научную дискуссию и в СССР.
Поэтому идеологический отдел ЦК по делам науки был необходим. Возможно, перегнули где-то палку, но совсем не вмешиваться было бы ещё хуже.
Если бы СССР был единственным государством на Земле, тогда Вы правы. Впрочем в таком случае и почти всех остальных перегибов бы не было.
Reply
Вот как-то так. Что ж здесь мерзкого или (переводя ваши эмоции на рациональный язык) социально опасного? Неприемлемого для коммунистов? Ничего, только сугубо полезное.
P.S. а к идее социальных генов некоторые учёные относятся положительно (скажем, с этой т.з. написаны большинство поведенческих статей на элементах.ру), некоторые (и я в том числе) отрицательно, и если Вы читаете мой журнал, я стараюсь эту идею критиковать. Но в любом случае эффективный и научно обоснованный отбор генов, связанных с поведением требует не выбраковки (как в случае генов жирномолочности и повышенных привесов КРС), а подбор оптимальной социальной среды для проявления. Тот же пример с генетически склонными к алкоголизму и диабету: диагностировав у людей эту хрень, мы можем дать им совет подбирать себе подходящие компании для жизни и деятельности, и избегать неподходящих (где их окормят сладким и нальют рюмку). Если мы вдруг решим истрелять генетически склонных к обоим болезням, эффект будет ровно 0, поскольку "вредный ген" или генное сочетание будет восстанавливаться за счёт мутаций/рекомбинаций (и с 1932 г. генетикам это было известно точно, и те кто планировал мероприятия по "расовой гигиене" знали об их полной практической неосуществимости - о на них шли, поскольку этого требовала расистская-фашистская идеология). Если же вспомнить, то гены влияющие на просоциальное поведение (через выработку серотонина) или на агрессивное поведение (через скорость окисления ДОФА) - обратите внимание, не определяющие поведение, а влияющие на него! - активируются и дезактивируются от социальных стимулов, то даже если социальное поведение как - то связано с генами, управлять им в нужную сторону общество также сможет только через социальные стимулы, то есть привычные нам обучение, воспитание и индоктринацию, а также копирование позитивных и негативных "образцов".
Reply
Я внимательно читаю Ваш журнал и всегда радуюсь когда Вы разоблачаете буржуазные идейки о генетически-обусловленном социальном поведении. Но некоторой непримиримости к этим идейкам я у Вас не замечаю, из чего делаю неутешительный вывод что они вполне в научном "мейнстриме".
Что иллюстрирует тезис о "партийности науки" над которым так много смеялись. Спаси нас Лысенко.
Reply
Reply
Могу и без какашек:
Хрестоматийным примером - для нас смешным, а в свое время вовсе не смешным, - может служить хотя бы тезис Аристотеля, согласно которому одни индивиды от природы являются рабами, а другие - их господами. И самое интересное тут в том, что тезис этот возник именно тогда, когда классическое античное общество начало вступать в фазу своего заката, своего разложения.
Reply
Reply
Отсутствие доказывается скоростью изменения общества, которая слишком высока для того, чтобы какое-то общественное свойство человека успело бы закрепиться в генах. Социальная эволюция протекает гораздо быстрее биологической, поэтому "навыки жизни в обществе" передаются через культуру, а не через гены, как у животных.
Reply
Leave a comment