Свобода, равенство и братство
Афины (основанные на гражданском равенстве и прямой демократии): «…единодушное осуждение беспрецедентной демократии города мыслителями, олицетворявшими его беспримерную культуру - Фукикидом, Сократом, Платоном, Аристотелем, Исократом или Ксенофонтом. Афины так никогда и не создали никакой демократической теории - практически все выдающиеся ( Read more... )
И марксистом автор себя выставляет зря. Уже апелляция к сталинскому определению - глупость: сталин был прагматиком, не развивал марксизм, а брал из него то, что ему удобно в данный конкретный момент, прикрывая свою политику цитатами из классиков.
вот аутентичная марксистская точка зрения
http://scepsis.ru/library/id_2670.html
http://kommari.livejournal.com/392378.html (Э.Хобсбаум. Нации и национализм после 1780 г.)
Ну а дальше у этого г-на просто идёт сугубое черносотенство, про "нации - угнетённые и нации - угнетатели". "Нации, выигравшие и проигравшие в конкурентной борьбе" - это чисто расистский/нацистский оборот: в каждой нации есть угнетённые и угнетатели, и самая острая классовая - а не конкурентная борьба у них между собой. Для коммуниста главный враг в своей стране, для нацпата и нацика - в "чужаках" и "приезжих". И, конечно, классовые интересы сильней и важней национальных, тем более что нацию люди выбирают свободно, а не рождаются принадлежащими к некоторой нации, опять же патриотические чувства люди испытывают не к нации, а к государству, к определённой форме его устройства, не к франции или к россии, а к революционной франции или советской россии - или наоборот.
Да и само название сайта "русский социализм" доставляет: социализм как и капитализм может быть только мировой системой, это всемирное братство, только капитализм - братство собственников, а социализм - братство трудящихся. русский социализм или немецкий социализм - это чисто обманка (как говорил Геббельс по сходному случаю социализм в нашей программе - это клетка, чтобы поймать птичку).
вот как-то так.
а Вам,собственно, что хотелось узнать?
Reply
вашу точку зрения.
> вот аутентичная марксистская точка зрения
это ленинизм, а "черносотенец" цитирует Энгельса.
> это чисто расистский/нацистский оборот
допустим, а "антиморские свойства славянской расы" это разве не расистский/нацистский оборот?
Reply
Черносотенцы в защиту своего черносотенства могут цитировать хоть энгельса,хоть бердяева, хоть св.Августина, в зависимости от идейных симпатий аудитории - подбирать цитаты научились за советское время. Сравните тезисы этого господина с вот этой статьёй немецкого неофашиста
http://www.zlev.ru/78_12.htm
тут говорится ровно то же самое, только на "биологическом" языке, а не "марксистско-социологическом".
собственно национализм (высокий градус которого обозначается как фашизм и черносотенство) как раз и состоит в признании наций природными единицами, к которым люди принадлежат по рождению, а не воображаемыми сообществами, в которые входят или не входят по собственному выбору. Соответственно, он основывается на предположении что национальные чувства сильней классовых антагонизмов, марксисты - наоборот. Если же мы взглянем на верхушку любой буржуазной нации, мы увидим там полную национальную солидарность, никакого антагонизма - между алекперовым и барковым в лукойле нет никаких тех противоречий, которые подвластная им пресса пытается разжечь между русскими и азербайджанцами в москве. А значит, "национальное" - как любовь, так и ненависть - это чисто обманка, скармливаемая низам чтобы не замечали эксплуатации верхами.
Ну и патриотизм, он связан не с нацией, а с госустройством, соответствующим твоим убеждениям, то есть для меня - не с Россией и не с Израилем, а с СССР или Кубой, для кого-то - с царской Россией и т.д. и т.п. Отсюда, кстати, неизменно компрадорская позиция наших либарлов, не потому что они нерусские или не любят россию,а потому что соответствующий социальный идеал ни разу не был полноценно воплощён на данной территории
Reply
эээ, а вот Ленина товарищ Строев почему-то не цитировал. Я так полагаю потому что у Ленина подходящих цитат нет, а у Энгельса - есть.
Сравните тезисы этого господина с вот этой статьёй немецкого неофашиста
и что это доказывает?
только то что Энгельс местами мыслит схоже с немецким неофашистом.
Соответственно, он основывается на предположении что национальные чувства сильней классовых антагонизмов, марксисты - наоборот.
отнюдь, Строев мыслит диалектически: Принцип пролетарского интернационализма в марксизме не есть некая моралистическая абстракция, «общечеловеческая» химера, а есть результат анализа конкретных интересов современных К. Марксу и Ф. Энгельсу европейских рабочих.
Reply
тут существенно, что его "диалектика" расходится с фактами, установленными обществоведами и историками относительно наций и национального.
вам что, он нравится? тогда сами для себя сравните классовые интересы - реальные и материальные - с национальными чувствами, которые примерно так же соответствуют действительности, как религиозные верования. об этом строев почему-то не пишет ))))
а почему вы на него обратили внимание? вам он понравился?
Reply
сами религиозные-национальные чувства я мифом не считаю, эти чувства вполне реальны - как и классовые интересы.
для себя: национальных чувств у меня нет - я себя не связываю с нациями.
общность классовых интересов? с интеллигенцией, хотя в соответствии с аутентичным марксизмом такого класса не существует в природе обществе.
Reply
так и с национальными чувствами - как чувство - это реальность, поскольку переживается бурно, толкает на поступки и т.п. как знание о "национальном единстве", что все русские ближе и роднее друг другу всех нерусских - иллюзия
с классовыми интересами ещё прикольней
до появления соответствующих социологических теорий класса и классовой борьбы, или шире - материалистического понимания истории классового чувства в психологическом смысле - нет, как невежественный человек не знает что говорит прозой и не переживает по поводу что произошёл от обезьяны.
а после появления таких теорий те кто их освоил сразу обнаруживают в себе очень острое кл.чувство
это как с научным знанием точь-в-точь; пока оно не появилось, на уровне психологии мы "не переживаем" по поводу "ядерной зимы" или радиации. А вот как появилось - уже не выковыряешь
Reply
вот взять Северную Корею - капитализма там нет и не было, а корейская нация по мнению северокорейцев существует. В этом с корейцами согласен весь мир.
В таком случае где же ошибка:
1. в Северной Корее есть нация потому что там на самом деле капитализм?
2. в Северной Корее есть нет никакой нации и весь мир ошибается?
Reply
Возникает вопрос - почему обе стороны так трендят о "единой корейской нации", хотя ни с одной стороны этот тезис не соответствует действительности? во-первых, потому что разделение ещё не закончилось, а развитие коммунизма в КНДР было остановлено сперва крахом ссср, а потом рыночными реформами (если бы ссср не сдался, думаю, нации стали бы исчезать, не зря же для носителей советского сознания важней всего, хороший ты человек или плохой, а не кто ты по нации).
Во-вторых (и это главное) обе стороны рассчитывают, что именно их политическая система объединит полуостров. Отсюда и эти пропагандистские ужимки, важно то, что они не соответствуют действительности; даже молодые восточные немцы в среднем склонны считать себя другим народом и скорбеть по гдр. А что такое "признаёт весь мир" - я не понимаю, это чисто пропагандистский тезис. Признавать или не признавать что-л. можно только индивидуально, причём лучше следовать мнению специалиста чем обывателя - и я тут следую Ленину и Хобсбауму.
вот как-то так.
далее отмечу, что пример - не доказательство, и попрошу мне больше нацпатов и черносотенцев не показывать - брезгаю. Для меня классовая солидарность угнетённых и проистекающее из неё общечеловеческое братство - реальность, а национальные чувства, навязываемые понятно кем и для чего имеют тот же статус, что религиозная вера.
Reply
это какой-такой капитализм был Корее-Японии-Китае?
в Японии действительно была буржуазная революция, но по историческим меркам недавно - в 19 веке. Ну допустим века капитализма хватает для образования нации, ладно.
В Китае буржуазная революция прошла уже 20 веке, причем вскоре начали действовать китайские коммунисты, а уже к 1949 году коммунисты взяли под контроль весь Китай. То есть в Китае нация образовалась за несколько десятков лет в условиях недокапитализма и гражданской войны. Уже странно.
Корея до 1945 вообще была колониальным владением Японии, а в 1945 северную часть заняли советские войска, т.е. никакого капитализма в Северной Корее не существовало.
Поэтому не написал Ким Ир Сен работу "развитие капитализма в Корее".
> Возникает вопрос - почему обе стороны так трендят о "единой корейской нации", хотя ни с одной стороны этот тезис не соответствует действительности?
соответствует действительности тезис о 2 корейских нациях.
> далее отмечу, что пример - не доказательство, и попрошу мне больше нацпатов и черносотенцев не показывать - брезгаю.
однако правы именно они, а не аутентичные марксисты безосновательно связывающие происхождение наций с капитализмом. История с Северной Кореей это наглядно доказывает.
Можно ли говорить что в КНДР коммунизм не знаю, Ланьков пишет что коммунизм из конституции убирают, но понятно капитализма там нет. Какие-то реформы там проводятся вроде недавней деноминации, но это явно не капитализм.
В КНДР нет рынка, а есть базары, черный рынок.
Таким образом из аутентичного марксизма следует что нации в Северной Корее быть не должно.
Reply
вы почему-то думаете, что капитализм - это только собственное развитие, как в англии или японии, когда страна развивается сама и для своих целей. для 80% стран в мире капитализм - это зависимое развитие, когда страна превращается в полуколонию или колонию и служит субстратом развития других стран. для китая капитализм начался в 1860-х гг, после поражения тайпинов, когда китайцев-кули стали в массе вывозить на стройки развитых стран как сейчас таджиков, а в стране стали свободно действовать западные фирмы, появился свой рабочий класс и т.п. в корее - с 1870-х гг., а после поражения китая в войне с японией в 1895 г. капитализм стал развиваться полным ходом.
Рекомендую Олега Непомнина "История Китая. Эпоха Цин", а по Корее - недавно вышедший учебник истории кореи
http://makkawity.livejournal.com/1167037.html?style=mine
как освоите, можем продолжить дискуссию
вообще рекомендую в выводах опираться на кадемические исследования, а не на статейки непонятно кого с непонятно каких сайтов. Судить о позиции Энгельса не по Энгельсу а по Пупкину неразумно, это только себя охмурять, поскольку Пупкин с 95% вероятностью поступает также - читает не самого Энгельса а соратника Жуйкина, поскольку он ему близок настроениями
Reply
т.е. последствия недоразвитого корейского капитализма невозможно исправить даже 65 годами?
а СССР? в течении всей советской истории случались вспышки национализма, а под конец в иных местах конкретно заполыхало - например в Средней Азии, где до покорения русскими царил форменный феодализм.
Завоевание Туркменистана - это 1880 год.
Октябрьская революция - это 1917.
Что же это получается - за 70 лет Советской власти не удалось изжить последствия слаборазвитого сорокалетнего капитализма.
Reply
Leave a comment