Свобода, равенство и братство
Афины (основанные на гражданском равенстве и прямой демократии): «…единодушное осуждение беспрецедентной демократии города мыслителями, олицетворявшими его беспримерную культуру - Фукикидом, Сократом, Платоном, Аристотелем, Исократом или Ксенофонтом. Афины так никогда и не создали никакой демократической теории - практически все выдающиеся ( Read more... )
http://www.russoc.by.ru/Doctrina/Marxism3.htm
Суммируя сказанное, вычленим наиболее существенные моменты в позиции Энгельса по национальному вопросу. Итак, нации есть объективные исторические общности, которые в ходе исторического процесса зарождаются, развиваются, достигают зрелости и отмирают. В ходе этого процесса между нациями происходит борьба за ресурсы, необходимые для дальнейшего развития. Те нации, которые проявляют большую способность к отстаиванию своих национальных интересов, проявляют тем самым большую жизнеспособность и становятся носителями мирового прогресса. Напротив, нации, проигравшие в конкурентной борьбе, раздавленные ходом исторического процесса, становятся носителями реакции, то есть сопротивляются прогрессивному ходу истории до полного своего уничтожения.
При этом ситуация, когда более развитая нация покоряет нацию отсталую и, тем самым, втягивает её в историческое развитие по Энгельсу имеет прогрессивный характер. Напротив, реванш отсталой нации имеет характер реакционный и с точи зрения мирового исторического развития сугубо негативный.
Reply
И марксистом автор себя выставляет зря. Уже апелляция к сталинскому определению - глупость: сталин был прагматиком, не развивал марксизм, а брал из него то, что ему удобно в данный конкретный момент, прикрывая свою политику цитатами из классиков.
вот аутентичная марксистская точка зрения
http://scepsis.ru/library/id_2670.html
http://kommari.livejournal.com/392378.html (Э.Хобсбаум. Нации и национализм после 1780 г.)
Ну а дальше у этого г-на просто идёт сугубое черносотенство, про "нации - угнетённые и нации - угнетатели". "Нации, выигравшие и проигравшие в конкурентной борьбе" - это чисто расистский/нацистский оборот: в каждой нации есть угнетённые и угнетатели, и самая острая классовая - а не конкурентная борьба у них между собой. Для коммуниста главный враг в своей стране, для нацпата и нацика - в "чужаках" и "приезжих". И, конечно, классовые интересы сильней и важней национальных, тем более что нацию люди выбирают свободно, а не рождаются принадлежащими к некоторой нации, опять же патриотические чувства люди испытывают не к нации, а к государству, к определённой форме его устройства, не к франции или к россии, а к революционной франции или советской россии - или наоборот.
Да и само название сайта "русский социализм" доставляет: социализм как и капитализм может быть только мировой системой, это всемирное братство, только капитализм - братство собственников, а социализм - братство трудящихся. русский социализм или немецкий социализм - это чисто обманка (как говорил Геббельс по сходному случаю социализм в нашей программе - это клетка, чтобы поймать птичку).
вот как-то так.
а Вам,собственно, что хотелось узнать?
Reply
вашу точку зрения.
> вот аутентичная марксистская точка зрения
это ленинизм, а "черносотенец" цитирует Энгельса.
> это чисто расистский/нацистский оборот
допустим, а "антиморские свойства славянской расы" это разве не расистский/нацистский оборот?
Reply
Черносотенцы в защиту своего черносотенства могут цитировать хоть энгельса,хоть бердяева, хоть св.Августина, в зависимости от идейных симпатий аудитории - подбирать цитаты научились за советское время. Сравните тезисы этого господина с вот этой статьёй немецкого неофашиста
http://www.zlev.ru/78_12.htm
тут говорится ровно то же самое, только на "биологическом" языке, а не "марксистско-социологическом".
собственно национализм (высокий градус которого обозначается как фашизм и черносотенство) как раз и состоит в признании наций природными единицами, к которым люди принадлежат по рождению, а не воображаемыми сообществами, в которые входят или не входят по собственному выбору. Соответственно, он основывается на предположении что национальные чувства сильней классовых антагонизмов, марксисты - наоборот. Если же мы взглянем на верхушку любой буржуазной нации, мы увидим там полную национальную солидарность, никакого антагонизма - между алекперовым и барковым в лукойле нет никаких тех противоречий, которые подвластная им пресса пытается разжечь между русскими и азербайджанцами в москве. А значит, "национальное" - как любовь, так и ненависть - это чисто обманка, скармливаемая низам чтобы не замечали эксплуатации верхами.
Ну и патриотизм, он связан не с нацией, а с госустройством, соответствующим твоим убеждениям, то есть для меня - не с Россией и не с Израилем, а с СССР или Кубой, для кого-то - с царской Россией и т.д. и т.п. Отсюда, кстати, неизменно компрадорская позиция наших либарлов, не потому что они нерусские или не любят россию,а потому что соответствующий социальный идеал ни разу не был полноценно воплощён на данной территории
Reply
эээ, а вот Ленина товарищ Строев почему-то не цитировал. Я так полагаю потому что у Ленина подходящих цитат нет, а у Энгельса - есть.
Сравните тезисы этого господина с вот этой статьёй немецкого неофашиста
и что это доказывает?
только то что Энгельс местами мыслит схоже с немецким неофашистом.
Соответственно, он основывается на предположении что национальные чувства сильней классовых антагонизмов, марксисты - наоборот.
отнюдь, Строев мыслит диалектически: Принцип пролетарского интернационализма в марксизме не есть некая моралистическая абстракция, «общечеловеческая» химера, а есть результат анализа конкретных интересов современных К. Марксу и Ф. Энгельсу европейских рабочих.
Reply
тут существенно, что его "диалектика" расходится с фактами, установленными обществоведами и историками относительно наций и национального.
вам что, он нравится? тогда сами для себя сравните классовые интересы - реальные и материальные - с национальными чувствами, которые примерно так же соответствуют действительности, как религиозные верования. об этом строев почему-то не пишет ))))
а почему вы на него обратили внимание? вам он понравился?
Reply
сами религиозные-национальные чувства я мифом не считаю, эти чувства вполне реальны - как и классовые интересы.
для себя: национальных чувств у меня нет - я себя не связываю с нациями.
общность классовых интересов? с интеллигенцией, хотя в соответствии с аутентичным марксизмом такого класса не существует в природе обществе.
Reply
так и с национальными чувствами - как чувство - это реальность, поскольку переживается бурно, толкает на поступки и т.п. как знание о "национальном единстве", что все русские ближе и роднее друг другу всех нерусских - иллюзия
с классовыми интересами ещё прикольней
до появления соответствующих социологических теорий класса и классовой борьбы, или шире - материалистического понимания истории классового чувства в психологическом смысле - нет, как невежественный человек не знает что говорит прозой и не переживает по поводу что произошёл от обезьяны.
а после появления таких теорий те кто их освоил сразу обнаруживают в себе очень острое кл.чувство
это как с научным знанием точь-в-точь; пока оно не появилось, на уровне психологии мы "не переживаем" по поводу "ядерной зимы" или радиации. А вот как появилось - уже не выковыряешь
Reply
вот взять Северную Корею - капитализма там нет и не было, а корейская нация по мнению северокорейцев существует. В этом с корейцами согласен весь мир.
В таком случае где же ошибка:
1. в Северной Корее есть нация потому что там на самом деле капитализм?
2. в Северной Корее есть нет никакой нации и весь мир ошибается?
Reply
Возникает вопрос - почему обе стороны так трендят о "единой корейской нации", хотя ни с одной стороны этот тезис не соответствует действительности? во-первых, потому что разделение ещё не закончилось, а развитие коммунизма в КНДР было остановлено сперва крахом ссср, а потом рыночными реформами (если бы ссср не сдался, думаю, нации стали бы исчезать, не зря же для носителей советского сознания важней всего, хороший ты человек или плохой, а не кто ты по нации).
Во-вторых (и это главное) обе стороны рассчитывают, что именно их политическая система объединит полуостров. Отсюда и эти пропагандистские ужимки, важно то, что они не соответствуют действительности; даже молодые восточные немцы в среднем склонны считать себя другим народом и скорбеть по гдр. А что такое "признаёт весь мир" - я не понимаю, это чисто пропагандистский тезис. Признавать или не признавать что-л. можно только индивидуально, причём лучше следовать мнению специалиста чем обывателя - и я тут следую Ленину и Хобсбауму.
вот как-то так.
далее отмечу, что пример - не доказательство, и попрошу мне больше нацпатов и черносотенцев не показывать - брезгаю. Для меня классовая солидарность угнетённых и проистекающее из неё общечеловеческое братство - реальность, а национальные чувства, навязываемые понятно кем и для чего имеют тот же статус, что религиозная вера.
Reply
это какой-такой капитализм был Корее-Японии-Китае?
в Японии действительно была буржуазная революция, но по историческим меркам недавно - в 19 веке. Ну допустим века капитализма хватает для образования нации, ладно.
В Китае буржуазная революция прошла уже 20 веке, причем вскоре начали действовать китайские коммунисты, а уже к 1949 году коммунисты взяли под контроль весь Китай. То есть в Китае нация образовалась за несколько десятков лет в условиях недокапитализма и гражданской войны. Уже странно.
Корея до 1945 вообще была колониальным владением Японии, а в 1945 северную часть заняли советские войска, т.е. никакого капитализма в Северной Корее не существовало.
Поэтому не написал Ким Ир Сен работу "развитие капитализма в Корее".
> Возникает вопрос - почему обе стороны так трендят о "единой корейской нации", хотя ни с одной стороны этот тезис не соответствует действительности?
соответствует действительности тезис о 2 корейских нациях.
> далее отмечу, что пример - не доказательство, и попрошу мне больше нацпатов и черносотенцев не показывать - брезгаю.
однако правы именно они, а не аутентичные марксисты безосновательно связывающие происхождение наций с капитализмом. История с Северной Кореей это наглядно доказывает.
Можно ли говорить что в КНДР коммунизм не знаю, Ланьков пишет что коммунизм из конституции убирают, но понятно капитализма там нет. Какие-то реформы там проводятся вроде недавней деноминации, но это явно не капитализм.
В КНДР нет рынка, а есть базары, черный рынок.
Таким образом из аутентичного марксизма следует что нации в Северной Корее быть не должно.
Reply
вы почему-то думаете, что капитализм - это только собственное развитие, как в англии или японии, когда страна развивается сама и для своих целей. для 80% стран в мире капитализм - это зависимое развитие, когда страна превращается в полуколонию или колонию и служит субстратом развития других стран. для китая капитализм начался в 1860-х гг, после поражения тайпинов, когда китайцев-кули стали в массе вывозить на стройки развитых стран как сейчас таджиков, а в стране стали свободно действовать западные фирмы, появился свой рабочий класс и т.п. в корее - с 1870-х гг., а после поражения китая в войне с японией в 1895 г. капитализм стал развиваться полным ходом.
Рекомендую Олега Непомнина "История Китая. Эпоха Цин", а по Корее - недавно вышедший учебник истории кореи
http://makkawity.livejournal.com/1167037.html?style=mine
как освоите, можем продолжить дискуссию
вообще рекомендую в выводах опираться на кадемические исследования, а не на статейки непонятно кого с непонятно каких сайтов. Судить о позиции Энгельса не по Энгельсу а по Пупкину неразумно, это только себя охмурять, поскольку Пупкин с 95% вероятностью поступает также - читает не самого Энгельса а соратника Жуйкина, поскольку он ему близок настроениями
Reply
т.е. последствия недоразвитого корейского капитализма невозможно исправить даже 65 годами?
а СССР? в течении всей советской истории случались вспышки национализма, а под конец в иных местах конкретно заполыхало - например в Средней Азии, где до покорения русскими царил форменный феодализм.
Завоевание Туркменистана - это 1880 год.
Октябрьская революция - это 1917.
Что же это получается - за 70 лет Советской власти не удалось изжить последствия слаборазвитого сорокалетнего капитализма.
Reply
Reply
положим Строев черносотенец и на его сайте размещены материалы РНЕ, но это не ответ на вопрос о возможности образования нации в условиях когда частная собственность фактически уничтожена.
Reply
Reply
Leave a comment