"Демократия, как политический элемент духовного, как готовность духа к политике". Смысл игры 112
Всего 5 минут, с 1ч.16мин. по 1ч.21 мин.
Итак, исходный посыл, читаем оригинал - Томас Манн"Тот факт, что я осознал себя сторонником демократии, является следствием убеждений, которые дались мне нелегко и первоначально были чужды мне, выросшему и воспитанному в духовных традициях немецкого бюргерства.Не покажется ли странным, если я скажу, что ( Read more... )
Итак, исходный посыл, читаем оригинал - Томас Манн"Тот факт, что я осознал себя сторонником демократии, является следствием убеждений, которые дались мне нелегко и первоначально были чужды мне, выросшему и воспитанному в духовных традициях немецкого бюргерства.Не покажется ли странным, если я скажу, что ( Read more... )
Вы там писали мне, что мы можем по-разному понимать какие-то слова и выражения, но... "социальность не есть демократия" и т.д.
И встаёт методологический вопрос - можно ли так поддерживать общий разговор. Вы же не Лопатников, который знает "правильные значения слов"! По-разному понимаем - это констатация отсутствия общего предмета. Но вы же не можете комментировать чужое высказывание (и Манна, и Кургиняна, и теперь моё), не пытаясь допустить, что у собеседника есть какая-то цельная мысль.
Если я вижу у кого-то (Манна) фразу, в которой сочетаются слова, которые мне непривычно сочетать, то считая его умным человеком, я просто обязан допустить, что слова использованы не точно в моём смысле и поискать такой смысл, чтобы сложилась цельная мысль. Конечно, моя такая находка не обязательно "попадёт" в понимание Манна, но другой культурный способ серьёзно относиться к чужим высказываниям мне трудно представить.
Для меня фраза была интересна, потому что не сразу понятна, но я нашёл за Манна какой-то способ сочетать дух, политику и демократия, и потому, хотя я не знаток манновской парадигмы, могу строить (всего лишь) гипотезу, какой смысл он вложил в эти слова в этой фразе. Например (самый простой) такой что политика - это обращение к обществу, демократия - в каком-нибудь смысле ориентация на народ, вот она и требует (в это качество духа) считаться с народом или его убеждать.. Я не настаиваю на таком понимании, довольствуюсь тем, что понял примерно, но я пытаюсь понять и строю гипотезы. А вы сразу меряете фразу своим пониманием слов и пускаетесь возражать из-за несповпадения. Фактически это означает, что в чужих текстах вы не ищите чужую мысль, а просто оцениваете их по близости к своей парадигме.
Но вы же ещё и конкретно грубо ошибаетесь! Вы приписываете Манну немецкую бюргерскую духовность, тогда как он как раз явно ей себя противопоставил: Назвав демократию готовностью духа к политике, он сказал, что иначе это просто ненависть реакционера, корни которой - в немецкой бюргерской духовности.
Ну и дальше - вы там даёте двусловную дефиницию русской духовности, однословную немецкой; различаете нравственность и мораль и пр. - для меня в этом просто следы вышей личной парадигмы (тому, как у вас в голове уложились слова и смыслы), которая мне не близка, но главное - она не имеет отношения ни к Кургиняну, ни к Манну.
Ну, и на другую тему. Что вы сказали про дух в связи с мифом, было неожиданно. Говоря о цельности мифа, имеют в виду нераздельность гносеологии, этики, эстетики (знания, чувства и поступка), а не неразличение духа, души и тела.
Reply
Я не только допускаю, но напротив, твердо убеждён, что как у Манна, так и у Кургиняна, есть цельная мысль и даже цельная система мыслей. В меру способностей пытаюсь эту систему описать и найти в ней слабое место.
Почитайте внимательно Манна, я же дал ссылку. Манн вовсе не отрекается от немецкого духа и даже от немецкой бюргерской духовности (потому как никакой иной духовности, кроме этой, у немецкого народа и не было). И государственник Гегель, и антигосударственник Шопенгауэр - оба они порождения немецкой бюргерской духовности. Манн не отрицает этот дух, а лишь негодует, что он пошел по ложному пути, по пути Шопенгауэра. Этот дух пренебрёг государством во имя культуры, и государство попало в руки циничных (бескультурных) проходимцев, которые использовали власть во вред культуре и духу.
"Если немецкий дух переживет тотальный позор, именуемый национал-социализмом, то, надо надеяться, это катастрофическое последствие его слепоты к политическому аспекту гуманизма окажется для него суровой, но поучительной и спасительной школой."
Имено этот (и никакой другой) дух отождествляет Манн с демократией. Он не отрекается от него, но жаждет его спасения. В его цельной системе взглядов демократия есть полное и совершенное соединение немецкого бюргерского духа с политикой. Именно так следует понимать Т.Манна, если внимательно его читать. И после этого уже появляются вопросы: а что случилось сегодня с немецкой демократией? Она есть или её нет? Дух ушел из немецкой политики или нет? Жива ли бюргерская духовность сегодня?
То же, что вы говорите, "Например (самый простой) такой что политика - это обращение к обществу, демократия - в каком-нибудь смысле ориентация на народ, вот она и требует (в это качество духа) считаться с народом или его убеждать.. " не содержит серьёзного смысла по той причине, что может трактоваться как угодно. К примеру, нацизм разве не обращался к обществу, разве нацистская политика не была обращена на свой народ, разве нацистская пропаганда не была заточена именно на то, чтобы убеждать народ?
Значит, такое определение демократии, хоть и самое простое, но не дающее никакого понимания.
Теперь о системе Кургиняна. К сожалению, нигде нет её цельного последовательного изложения. Потому тут каждый волен трактовать отдельные моменты как ему вздумается (а СЕК волен опровергать таковые трактовки, как не соответствующие). Но ту фразу, которую вы выделии, характеризуя меня, куда более справедливо адресовать Сергею Ервандовичу.
Присмотритесь. Т.Манн говорит о конкретной немецкой бюргерской духовности и её связи с демократией и политикой, о конкретной ситуации в западной цивилизации. Там всё конкретно написано именно такими словами В трактовке Кургиняна остаются филиппики в отношении бюргерской духовности, а все лавры переносятся на духовность "вообще", без всяких родовых признаков. Для чего это делается? Для того, чтобы мысли Манна можно было органично вписать в теорию Кургиняна, оперирующей "общечеловеческим" понятием "духовность", в которой один народ может отличаться от другого не своей особой, национальной, цивилизационной духовностью, а лишь наличием или отсутствием этой самой всеобщей духовности.
Хотите двусловную дефиницию западной духовности? Пожалуйста: иррелигиозность и нравственность. Это не моя личная парадигма, а парадигма Шпенглера, если хотите. И мне кажется вполне уместно, описав сначала парадигму Манна, дать в заключение и описание куда более адекватной и соответствующей действительности парадигмы.
Reply
Ещё раз слушаем Кургиняна:
"Русские считают, что всё истинное справедливо, красота умна... Дева Мария прекрасна, умна и справедлива."
Если ты прекрасен - ты умён и справедлив, если умён - прекрасен, если умён и прекрасен - ты ближе всех к истине (Богу). Так должно быть (в народном представлении). Если (и когда) это не так - это искажение божественного замысла, а не закономерность.
Это не "неразличение" духа, души и тела, а то самое стремление к их целостности. В идеале должна быть целостность. Тут нет места современным западным представлениям о том, что уродство такая же норма, как и красота, поскольку ни с истиной, ни со справедливостью, ни с умом это никак не связано.
Reply
А Дух - из другой триады, его выделение, это не тот же разговор целостности мифа.
А вы пишете; "Миф распадается и "духовность" вычленяется в отдельную сущность."
«Глаголю же: духом ходите» - не вычленение Духа в отдельную сущность?
Или у вас духовность где-то в Культуре (смотрю перед этой фразой), не понял.
Ещё о словах. У Шпенглера, что ли, "моральность" и "нравственность" имеют разные значения?
Интересно, зачем, и как это по-немецки? (Я просто помню с детства, что "mores" это "нравы".)
Reply
http://witeman.livejournal.com/23006.html
Касательно термина "духовность". Лично я убеждён, что мы и европейцы (немцы) вкладываем в это понятие совершенно различный смысл. Более того, тут даже накладываются проблемы с переводом.
Если в ранних культурах (первые века христианства, европейская готика, сегодняшняя Россия) духовность воспринимается человеком, как собственная принадлежность к тому самому неразделённому божественному миру, и потому не выделяется отдельно, а является частью целого, то в поздних цивилизациях под термином, который мы для себя переводим как "духовность", понимается нечто, что следует переводить скорее как "благочестие". Никакой особой, более высокой "духовности", чем благочестие, от современного европейца или американца, будь он хоть трижды религиозен, не требуется. Вот это благочестие и выделяется в отдельную категорию, существующую независимо от всего остального.
"Геродот называл египтян благочестивейшими людьми в мире, и то же самое впечатление производят на сегодняшнего западноевропейца Китай, Индия и ислам". О.Шпенглер.
Кстати, можно ещё присмотреться к "духовности" индийских йогов или буддийских монахов. Но согласитесь, что даже сам термин "духовная практика" наводит на мысль об аналогии таких "духовных дисциплин" с дисциплинами спортивными. Одни накачивают свои мышцы, чтобы ходить на руках, а другие тренируют мысль чтобы с её помощью управлять некоторыми процессами в теле. И тут "духовность" явно выделяется в отдельную категорию, бесконечно далёкую от того, что мы внутренне ощущаем не задумываясь.
Reply
Leave a comment