Техническое сообщение
Техническое сообщение
До сих пор, как показала практика, в этом ЖЖ занимало немало места обсуждение вопросов вроде следующих:
- допустимо ли (было и есть) расценивать раннебольшевистский режим (1917-1953) иначе как крайне преступный ( Read more... )
До сих пор, как показала практика, в этом ЖЖ занимало немало места обсуждение вопросов вроде следующих:
- допустимо ли (было и есть) расценивать раннебольшевистский режим (1917-1953) иначе как крайне преступный ( Read more... )
"На мой взгляд, виновен, но заслуживает снисхождения"
? Виновен в исполнении приказа ? Офицер спецназа ГРУ ?
"- допустимо ли считать огульное выдворение и частичный погром кавказцев в Кондопоге славной / оправданной самообороной..ничем не оправдываемое преступное безобразие «самооборонцы» физического насилия над личностью чинить в основном не хотели)?
+++
Не оправдываемое, но объяснимое"
Я вот думаю, что если кавказцы в итоге все целы и благополучно возвращаются-совершена очень важная ошибка
часть первая: http://russtv.ru/video1/patriot/russ_otpor/tv/2vs1_CH40_0912_0043_kondopoga1.avi
часть вторая: http://russtv.ru/video1/patriot/russ_otpor/tv/2vs1_CH40_0912_0108_kondopoga2.avi
"- мероприятие борцунов с наркомафией в Искитиме
+++
Это преступление"
Вы в курсе конкретной ситуации ?
http://white-town.livejournal.com/7110.html
Reply
И он сам понимал преступный характер поступившего приказа, потому и тянул время, добиваясь ясной формулировки. Потому и приказ постарался выполнить наименее мучительным для жертв способом. Потому и пытался на первых порах скрыть факт убийства.
Но факта это не отменяет: приказ был безусловном преступным. В другой ситуации (в тылу врага, например) Ульман мог бы считать его отданным в обстановке крайней необходимости, что снимает вопрос об уголовной ответственности. Но здесь такой ситуации не было, и выполнение преступного приказа автоматически поставило его (и двух его подчиненных) в положение сообщника в преступной группе.
К большому сожалению, потому что он явно не садист и приказ ьвыполнял неохотно.
2. Право на применение силы должно принадлежать государству, а не отдельным гражданам. Я знаю, что государство у нас плохое, а отдельные граждане - благонамеренные. Но правильным было бы всех виновных в преступлениях выходцев с Кавказа оформить по доступным уголовным статьям.
3. Конкретная ситуация уже была очерчена в посте. 8-летних детей нельзя делать ответственными за сколь угодно мерзкие деяния их родителей.
Reply
Зато есть чёткое определение преступного неисполнения приказа.
Не дело исполнителя в реальном времени оценивать преступность или непреступность приказа.Если он таковой отказался выполнить, его следует судить и по суду освободить от наказания,а всю вину положить на начальника, добавив нанесение подчинённому психической травмы; если выполнил-судить только начальника.
P.S.Вроде бы мелькало, что в ВОв реальные разведгруппы убивали и представителей своего населения, во избежание провала ?
2.Я не спорю об идеале, вопрос касается конкретной ситуации-когда государство де-факто оккупационное и поддерживает поработителей.
3. "Конкретная ситуация уже была очерчена в посте"
Имхо-недостаточно.
"8-летних детей нельзя делать ответственными за сколь угодно мерзкие деяния их родителей"
А там не случай убийства 8-летнего в отместку.Там ребёнок-случайная жертва.Если мамаша делает из обиталища ребёнка наркоточку-кровь на её голове.
Reply
+++
УК в этом отношении вполне ясен. Бессудный расстрел гражданских лиц является для военнослужащего преступлением вне зависимости от наличия приказа. Исключение - состояние крайней необходимости.
Но его очевидно не было
Зато есть чёткое определение преступного неисполнения приказа.
Не дело исполнителя в реальном времени оценивать преступность или непреступность приказа.
+++
Он совершенно очевидно сознавал преступный характер приказа. Тема про "приказ это закон, я не мог оценить" - это линия защиты, она возникла позже, когда выяснилось, что Ульмана делают крайним
Если он таковой отказался выполнить, его следует судить и по суду освободить от наказания,а всю вину положить на начальника, добавив нанесение подчинённому психической травмы; если выполнил-судить только начальника.
+++
Как мы знаем, начальник вообще перевел стрелки. Но УК рассматривает их как участников преступной группы, а не начальника и подчиненного
P.S.Вроде бы мелькало, что в ВОв реальные разведгруппы убивали и представителей своего населения, во избежание провала ?
+++
Возможно. Я об этом ничего не знаю
2.Я не спорю об идеале, вопрос касается конкретной ситуации-когда государство де-факто оккупационное и поддерживает поработителей.
+++
Государство вполне устраивает большинство граждан, хотя граждане могут быть не согласны с государством по массе вопросов.
3. "Конкретная ситуация уже была очерчена в посте"
Имхо-недостаточно.
+++
Отчего же? Мы все понимаем, что такое этническая наркоторговля в русских малых городах
"8-летних детей нельзя делать ответственными за сколь угодно мерзкие деяния их родителей"
А там не случай убийства 8-летнего в отместку.Там ребёнок-случайная жертва.Если мамаша делает из обиталища ребёнка наркоточку-кровь на её голове
+++
А причем тут "в отместку"? Если рассматривать гибель ребенка как "сопутствующий вред", то придется исходить из состояния войны. Враг окопался в городе и обороняет его, все не вышедшие на милость осаждающего гражданские лица - его пособники или заложники. Тогда - да, можно идти на непреднамеренную гибель гражданских ради уничтожения сопротивляющегося врага, овладения территорией и в конечном счете спасения тех самых гражданских лиц. За жизнь заложников немсет ответственность тот, кто их взял.
Но мы имеем дело с совершенно иной ситуацией. Войны нет, но есть состояние произвола и бесправия, и группа лиц взяла на себя функции судей и исполнителей приговора. Но ребенка-то никто ни к чему не приговаривал!
Я понимаю, что большевики и эсеры разницы не делали и швыряли бомбы в кареты с женщинами и детьми. Но зачем уподобляться?
Reply
+++
УК в этом отношении вполне ясен. Бессудный расстрел гражданских лиц является для военнослужащего преступлением вне зависимости от наличия приказа. Исключение - состояние крайней необходимости.
Но его очевидно не было @
В зоне боевых действий ? Спецназу ?Получившему приказ ?Очевидно ?
Вы предлагаете принять нетерпимое положение. : добросовестный исполнитель ,по-Вашему, обязан быть между Сциллой неисполнения приказа(в боевых условиях-вплоть до расстрела)
и Харибдой кары за исполнение преступного приказа.
С какой стати ?
"УК рассматривает их как участников преступной группы, а не начальника и подчиненного "
Ага, отказываясь от норм Устава.
"Он совершенно очевидно сознавал преступный характер приказа"
Он совершенно очевидно не мог это точно знать.Он мог только предполагать.
Reply
+++
Да. Расстрел гражданского лица производится или по приговору суда, или в обстановке крайней необходимости. Во втором случае деяние, содержащее в себе признаки престулениря, таковым не считается, поскольку на совершившего его не возлагается вина.
Крайняя необходимость - это реально существующая угроза бегства или захвата пленных. Реальной угрозы не было.
Вы предлагаете принять нетерпимое положение. : добросовестный исполнитель ,по-Вашему, обязан быть между Сциллой неисполнения приказа(в боевых условиях-вплоть до расстрела) и Харибдой кары за исполнение преступного приказа.
С какой стати ?
+++
Устав требует, чтобы приказ отдавался "по службе". В противном случае это уже не приказ.
"УК рассматривает их как участников преступной группы, а не начальника и подчиненного "
Ага, отказываясь от норм Устава.
+++
УК выше армейского устава. И в нем особо прописываются отношения начальников и подчиненных.
"Он совершенно очевидно сознавал преступный характер приказа"
Он совершенно очевидно не мог это точно знать.Он мог только предполагать.
+++
Убийство в РФ - преступление
Reply
Ульман вразумительно сказал, что в УАЗике находилась типичная по составу разведгруппа с прикрытием в виде женщины и старика.
Он запросил начальника.Получил подтверждение
Чего ещё надо ?Двум составам присяжных этого хватило.
Reply
+++
Для установления вины этих людей и назначения наказания предназначен суд в мирное время и военный трибунал в военное.
Ульман мог бы расстрелять этих людей, если бы он:
(1) находился под сиюминутной угрозой нападения противника;
(2) существовала сиюминутная угроза освобождения/бегства задержанных;
(3) находился в военное время на территории, контролируемой противником.
Ни одного из этих условий не было.
Он запросил начальника.Получил подтверждение
+++
Подтверждение чего?
Чего ещё надо ?Двум составам присяжных этого хватило.
+++
Присяжные - не критерий
Reply
(1) находился под сиюминутной угрозой нападения противника"
Так он находился в Чечне.А эту публику оценил с большой вероятностью как разведгруппу.
"Подтверждение чего? "
Приказа.Что он должен был думать о задержанных ?Что их велят кончать для забавы ?
Reply
+++
Да. И действовал, между прочим, в рамках закона об антитеррористической операции, который приравнял его по правам к милиционеру, а не к террористу в тылу врага.
А эту публику оценил с большой вероятностью как разведгруппу.
+++
Для расстрела недостаточно его вероятностной оценки. Нужен приговор или состояние крайней необходимости
"Подтверждение чего? "
Приказа.Что он должен был думать о задержанных ?Что их велят кончать для забавы ?
+++
1. Приказ должен быть отдан по форме, тем более в скользких ситуациях. "Ноль восьмой, приказываю Вам расстрелять всех задержанных. Ноль девятый". Под запись в журнале радиопереговоров. Иначе это никакой не приказ, а приглашение к уголовному преступлению
2. Для того, чтобы убить гражданских, приказа отцов-командиров недостаточно. Его было бы недостаточно даже для расстрела захваченных боевиков, но это, по крайней мере, имело бы свои оправдания, если не для суда, то для здравого смысла.
Reply
>действовал, между прочим, в рамках закона об антитеррористической операции, который приравнял его по правам к милиционеру
Являясь при том спецназовцем ГРУ , натренированным на совершено иной стиль и вооружённым отнюдь не демократизатором и пистолетом.
>Для расстрела недостаточно его вероятностной оценки.
А если она наводила боевиков ?
>1. Приказ должен быть отдан по форме
Возможно , в этом аспекте Вы правы и Ульману следовало прикрыть седалище.
Хотя сомневаюсь, чтоб такие формы у нас реально соблюдались.
>чтобы убить гражданских, приказа отцов-командиров недостаточно.
Ульман, особенно после разговора с начальником, мог посчитать, что есть реальная опасность.
Reply
Ключевым для определения положения в Искитиме является безнаказанное изнасилование и убийство дочери оперативного работника.
Это показывает ,чья реально власть.
Соответственно , граждане вправе истреблять членов мафии, н оглядываясь на государство-его тут нет.
Требовать, чтоб они при этом более заботились о безопасности детей мафиози, чем о собственной-нелепо.
Reply
+++
Изнасилование и убийство - тяжкое преступление
Это показывает ,чья реально власть.
+++
Совершенно необязательно. Это показывает бессилие государства или недобросовестность конкретных государственных служащих.
Соответственно , граждане вправе истреблять членов мафии, н оглядываясь на государство-его тут нет.
+++
Отчего же в городе Екатеринбурге граждане с государством взаимодействуют и добиваются результатов?
Занимаясь самосудными убийствами, граждане ставят себя вне закона, хотя изначально имели все законные преимущества перед своими врагами
Требовать, чтоб они при этом более заботились о безопасности детей мафиози, чем о собственной-нелепо.
+++
Странно требовать чего-то от людей, которые решили убивать.
Reply
В таких случаях обнаружение преступников(там была групповуха, если не путаю)-больше, чем дело чести всех стражей порядка, это возможность их дальнейшей реальной работы как стражей порядка, а не марионеток мафии.
Преступников "не нашли".
Вообще-то я погорячился.Тут не бессилие государства, а его сращение с мафией-поджигавших цыганьё исправно ищут и дают сроки по 12-14 лет.Т.е.замахивающийся на мафиози
на положении партизана в оккуп.зоне.
"Отчего же в городе Екатеринбурге граждане с государством взаимодействуют и добиваются результатов? "
Оттого что там не граждане, а другая мафия.И методы у неё не всегда законные.Хотя выбор между ней и цыганами однозначен.
"Занимаясь самосудными убийствами, граждане ставят себя вне закона"
Чьего закона ?
"изначально имели все законные преимущества перед своими врагами"
Да, как Хлюстина.
"Странно требовать чего-то от людей, которые решили убивать"
От них можно требовать, например, минимальных мер по собственной безопасности
Reply
+++
Я знаю, что в милиции сильно неблагополучно
Преступников "не нашли".
Вообще-то я погорячился.Тут не бессилие государства, а его сращение с мафией-поджигавших цыганьё исправно ищут и дают сроки по 12-14 лет.Т.е.замахивающийся на мафиози
на положении партизана в оккуп.зоне.
+++
У нас все-таки внутриполитическая проблема, а не оккупация
Оттого что там не граждане, а другая мафия.И методы у неё не всегда законные.Хотя выбор между ней и цыганами однозначен.
+++
Да, я в курсе, откуда взялся Ройзман.
И не исключаю, что у него и его содеятелей действительно лучшие побуждения, а не стремление к уголовному монополизму.
Тем не менее, там наркоторговцев сажают силами официальных органов правопорядка, не прибегая к убийству детей.
Оказывается, это возможно
"Занимаясь самосудными убийствами, граждане ставят себя вне закона"
Чьего закона ?
+++
Вообще-то УК у нас вполне нормальный
От них можно требовать, например, минимальных мер по собственной безопасности
+++
Они сами ставят сочувствующих им в положение, когда помочь нельзя.
Reply
В той конкретной ситуации это означает, что милиции как защитников закона нет-есть запуганные и есть прямые пособники мафии
>У нас все-таки внутриполитическая проблема, а не оккупация
Где ? В Москве ? Может быть.
Вот в Искитиме и Кондопоге -оккупация этномафиями.
Потому что исполнялся-и исполняется-их закон.
>Тем не менее, там наркоторговцев сажают силами официальных органов правопорядка, не прибегая к убийству детей.
Оказывается, это возможно
Возможно, конечно.Если государство функционирует исправно-легко.
Если функционирует , продавливаемое другой, более пристойной мафией-до каких-то пределов тоже возможно,пока Ройзмана не сожрут правозащитники.Да, наверно, и разделяющие идеологию хозяина ЖЖ поддержат сожирание-ройзмановцы наверняка нарушают закон, и вполне возможно, что действительно приковывают к батареям,порют и насилуют наркуш призывного возраста.
Если гос.аппарат функционирует по командам наркомафии, а местные авторитеты не имеют столько влияния , чтоб развернуть его аппарат против неё, то им остаётся только
жечь и убивать мафиози.В такой ситуации их надо поддерживать, а считаться с жертвами из паротивоположного лагеря неуместно и опасно.
>Вообще-то УК у нас вполне нормальный
Я про его претворение в жизнь.
>Они сами ставят сочувствующих им в положение, когда помочь нельзя.
Это зависит от средств сочувствующих.Чеченских бандюков, цыганских компрачикосов и наркоторговцев вон отмазыаают-они
себя вне закона не ставили ?
Reply
Leave a comment