Техническое сообщение

[wiradhe]

Техническое сообщение

До сих пор, как показала практика, в этом ЖЖ занимало немало места обсуждение вопросов вроде следующих:

- допустимо ли (было и есть) расценивать раннебольшевистский режим (1917-1953) иначе как крайне преступный

Comments

[tin_tina]

По главному тексту - а кто же у меня зафренжен? Пошла проверять.
Относительно ранних большевиков: не будет ли оффтопиком спросить, как Вы относитесь к тем, кто к ранним большевикам пошел скрипя зубами и с надеждой "мы сольемся, разольемся и зальем большевиков"? (Это УКП-исты, боротьбисты и прочая публика, иной раз совершенно антибольшевистская). По-человечески их очень жаль, "выжигать скверну" они и в мыслях не имели...

[wyradhe]

я хотел бы подчеркнуть: я не писал, что к большевикам недопустимо было идти. Я написал, что недопустимо было не считать их крайне преступной силой. Между тем в ряды преступной силы и на службу ей бывает иной раз оправданно идти по многим причинам, начиная от правой мести (по этим мотивам ряд белоэмигрантов шел на службу Гитлеру), продолжая желанием внедриться в ряды преступников с целью их подрыва (казус Штирлица и вполне реального профессора Маркова - антрополога, который реально делал много такого, что приписано Штирлицу) и кончая освобождением страны от намного большего зла (а по этим причинам было оправданно поведение многих людей в польской Армии Людовой, воевавшей на нашей стороне, а также тех советских граждан, что шли добровольцами в Советсткую Армию во время Великой Отечечственной) . Да мало ли какие еще можно придумать причины, по которым оправданно было бы идти в ряды преступной силы. Поэтому я писал не о допустимости / недопустимости данной коалиции с большевиками - чтобы оценить таковую, надо сплошь и рядом владеть

[tin_tina]

"Неужели они полагали, что изнутри большевиков прикончить легче, чем снаружи, причем настолько легче, что это оправдает вступление в ассоциацию с большевиками?"
Насколько могу судить, именно так они и считали. Это была очень конкретная украинская ситуация первой половины 20-х годов (где-то до 1926 года, явный же конец - 1929). Тот пряник, на который они повелись - "коренизация", в их варианте - украинизация (между прочим, вполне реальная). Может, еще точнее было бы сказать: увидели некое окно возможностей и поспешили им воспользоваться.
Насколько они себе отдавали отчет в истинной природе большевизма, понятно из того. что автор того лозунга "мы сольемся...", поэт Дм.Загул,одновременно был автором поэмы, в которой в очень черных красках описывал действия большевиков в Киеве 1919 года.
Конец их всех был трагическим. Повезло тем, кто успел или умереть сам (Эллан-Блакитный), или застрелиться (это Хвилевой)

[wyradhe]

Я лично не могу найти оправдания тем, кто - при наличии белого движения или просто возможности оставаться "не игры" - шел в одну упряжку с большевиками. Тут, конечно, все зависит от того времени, когдп все это происходило. Скажем, после 1920 сотрудничество с большевиками само по себе не может быть в обязательный позор - они взяли всю власть в стране, и что бы то ни было делать в общественно-политическом смысле можно было только в сотрудничестве с ними и при внещней покорности им.
Кроме того, есть разные формы сотруничества. если присягнуть большевикам, но не участвовать в их злодеяниях и не укреплять их режим, а просто что-то делать полезное под маркой этой присяги - тут ничего преступного и в 1917-1920 гг. как правило не окажется.

[tin_tina]

Для них это был конкретно 1925 год, когда никакой альтернативы большевизму уже не было. В годы гражданской войны - как у кого получалось, преимущественно они были связаны с УНР, Директорией или Скоропадским , для белого движения они были врагами по умолчанию, были и немногочисленные "старые большевики" (Скрипник), и те, кто в годы гражданской еще пешком под стол ходил. Пошли к большевикам далеко не все, многие предпочли оставить политическую деятельность вообще и заняться культурно-хозяйственной работой. Но трагизм ситуации состоял в том, что кончили почти все одинаково.

Надежды на перерождение большевиков, имхо,

[farnabaz]

бывли оправданны-"бухаринское", условно говоря, направление отвечало интересам бОльшей части верхушки, готовой к перестройке и превращению во владельцев заводов, газет, пароходов.Трудно было предположить, что Виссарионыч заберёт абсолютную власть, погонит страну горбатиться,старый кагал-в общую мясорубку, а второго шага двухходовки дожидаться ещё 60 лет.
Но вот "украинизация" была очевидной гнусностью.
Провинциальная интеллигенция повсеместно затевает разные обособления, доказывает особую роль своей области и удивительные качества её населения, нередко возводя то, что появилось век назад, к эпохе царя Гороха,чтоб быть не пятыми-десятыми в Риме , а первыми в деревне,
здесь же навязывали искусственно оторванной части народа сколоченную на коленке новую идентичность руками и методами гепеушников.

Re: Надежды на перерождение большевиков, имхо,

[tin_tina]

Я очень многое могла бы написать в ответ. Думаю, не надо особо объяснять, что мой взгляд на ту украинизацию весьма отличен от высказанного Вами.
Но к посту хозяина ЖЖ это особого отношения не имеет. Не лучше ли продолжить где-то в другом месте?

Я предполагаю, что хозяин ЖЖ, в своей

[farnabaz]

неизреченной мудрости заведший дубль-ЖЖ без оффтопиков, не очень возражал бы; но тут вот что : а)я примерно, ну, скажем на 50%, догадываюсь, что Вы
ответите б)я ещё Вам в последнем нашем препирательстве не ответил-не по злобЕ, а оттого, что долго был там, где хорошо в любую погоду, а теперь дома
так, сказать, расплачиваюсь за полученное удовольствие завалом.
Если считаете нужным -ответьте там же, пожалуйста.Ох, копятся долги:)

Re: Я предполагаю, что хозяин ЖЖ, в своей

[wyradhe]

Еще раз повторю, что в этом ЖЖ _ничего не меняется_, то есть все, что в нем обсуждалось раньше, может обсуждаться и далее. Он соотносится с дубль-ЖЖ примерно так же, как, скажем, помещение кафедры и посиделки на кафедре с домашними посиделками или посиделками в пабе одного из преподавателей. Так что Вы и Тин_Тина are welcomed продолжать дискуссии и здесь.

Re: Я предполагаю, что хозяин ЖЖ, в своей

[farnabaz]

"посиделки на кафедре с домашними посиделками

[wyradhe]

Так это дело иное - для сотрудничества с уже господствующей на твоей территорией власти может быть сто уважительных причин, вопрос только зачем, в чем и как сотрудничать.

Что касается их позиции в ГВ, то она была политически ошибочна (шансов на ее реализацию на деле не было), а позиционно мне враждебна, но считать сам по себе украинский сепаратизм морально преступным невозможно (как и любой сепаратизм вообще).

Украинский сепаратизм , как он был и есть,

[farnabaz]

взлелеян польской шляхтой и ксендзами, строился на большой лжи* -она и посейчас неотъемлемый элемент украинского мифа-
и представляет угрозу народу нынешней Украины.
Об истинном отношении держателей тамошних акций к нему -что малороссам, что великороссам-говорит, например, уничтожение вооружения в сочетании с поощрением т.н. "крымских татар"(куда сейчас записывают всех мусульман)-явно готовят второе Косово.

Украинский сепаратизм в духе Лукашенко я бы мог только горячо приветствовать.

*В батуринском треде Антонина разместила выступление в сети черниговского археолога Коваленко, к сожалению, не приведя сообщения его оппонентов.
Стыдно читать, до каких перлов он опустился.

Re: Украинский сепаратизм , как он был и есть,

[tin_tina]

Честно отвечу: не надеялась встретить что-то похожее в этом ЖЖ. Так как я никогда в жизни никакими "срачами" не занималась, то отвечать не буду, впрочем мой ответ, похоже, и не предполагался.

"Свiдомита откликает свядомит"(автоцитата)

[farnabaz]

"белорусскость", как и "украинскость", несомненно существуют, но из них самих желаемого этим фридомфайтерам никак не выкроить