>и если надо для этого склониться под ярмо, то надо для этого склониться под ярмо. И будущие поколения обязаны этим, покорившимся, не меньше, чем тем, кто пал, чтобы не покоряться.
Значит ли это, что испанцы обязаны Оппе и Теодомиро, трусливо спасавшим свою задницу? А не Пелайо, который с горсткой астурийцев бросил вызов непобедимому Халифату?
«Я уверен, что твои действия бесполезны. Какое сопротивление ты можешь оказать в этой пещере, когда вся Испания и её армии объединенные под властью готов, не смогли противиться исмаилитам? Слушай мой совет: уходи отсюда с большим количеством имущества, которое было твоим, и живи в мире с арабами, как это делают остальные
( ... )
Такие вещи не измеряются резульирующим успехом (правотой по факту последствий), потому что никто не знает, будет успех или нет в таких ситуациях. В данном случае, кстати, испанцы обязаны и тем, и другим, причем сдавшимся - гораздо больше. Если бы они все продолжали сопротивление, то от Испании остались бы астурийские горные замки и отряды в них, все остальное превратилось бы в пустыню. Была бы страна басков номер 2 - никакой Испании не было бы вовсе.
Так и произошло с долиной Дуэро. Ничего, потом астурийцы и галисийцы ее потихоньку заселили и отстроились.
Я полагаю, что если бы не было Пелайо, то сейчас бы Испания была продолжением Марокко, где крохотное мосарабское меньшинство (а-ля копты в Египте) хвасталось бы тем, как они мудро поступили, сдавшись на милость победителя.
А вот если бы ВСЯ готская знать, а также простолюдины предпочли бы лозунг "Родина или смерть", и сделали бы так, что у захватчиков земля горела под ногами, арабы отступили бы в конце концов.
Какой же он Пелайо-ездил в Орду, дань платилfarnabazAugust 4 2008, 17:53:15 UTC
куда деваться-то ?
А когда Галич погибал от монголов, Данила укрылся за границей.Как и потом, от Бурундая, поручив опасную для жизни и здоровья беседу младшему брату. Нападением на союзных литовцев Романовичи не только изменили крестоцелованию, но и, вероятно, погубили княжича-заложника.Не говорю, что Данила поступил неправильно-но это другой случай. Будь у Александра Невского сил больше ,а Сарай подальше, как от Холма, и он бы царапался активней-баскаков-то перебили наверняка не без его ведома.Хоть они были не сарайские, а каракорумские-дело-то смертельно рискованное.
Наши Пелайо со счастливым концом-Минин и Пожарский, с трагическим -не"Родина или смерть" , а "Верная смерть, но мёртвые сраму не имут"-рязанские князья.
Re: Какой же он Пелайо-ездил в Орду, дань платилwiradheAugust 4 2008, 18:09:55 UTC
Да - до самого 1251/52. После чего поднял восстание и до 1259 воевал с монголами. В 1259 покорился опять - так и Астурия покорилась бы, если бы при Ковадонге было бы не так, а этак. Это, так сказать, заявка на Пелайо.
Уточню-восстание он в лучшем случае готовил, дань платfarnabazAugust 6 2008, 00:35:32 UTC
Столкновения с Куремсой -это пару лет спустя,53-54 год, и инициатива татарская, причём в Сарае делали вид,будто всё как и было. Если Вы про коронование(смена вассалитета), то её наиболее вероятная датировка-осень 1253 года.И покорились Романовичи Бурундаю в 1258г. В 1259 г -уже вторжение в Польшу
Ну и насчёт династии Вы, по-моему, погорячились-упорной воли к борьбе с Ордой Лев Данилович не выказал, к счастью для народа.
P.S. Я не припомню-есть данные,farnabazAugust 8 2008, 13:56:59 UTC
что во время войны с Куремсой Данила не платил совсем ? Дело в том, что волости, на которые напал Куремса , Данила держал по ярлыку(или по общеизвестному позволению), и действия Куремсы формально были беззаконием. Если Данила не хотел расширять конфликт, с его стороны было разумно платить опр.минимум.
На смоленских и псковских стенах стоялиfarnabazAugust 4 2008, 18:40:44 UTC
самые что ни на есть простолюдины . "...в Поморье тоже начался сбор войск для похода на Москву...в Соли-Вычегодской , получив 28 февраля грамоту из Ярославля "о добром совете и о ратных людях", провели мобилизацию," собрав со всем боевым оружием с малыя сошки по три человека", и собравшуюся рать отправили "в сход к воеводам и под Москву Московскому государству помочь учинити".Подчас мобилизация проводилась в очень сжатые сроки .Так, "вести" из устюга о сборе ополчения были доставлены в Пермь лишь 9 марта, а уже 13 марта "в полки" под Москву было отправлено 150 ратников."
В Поморье много было "феодалов", сиречсь служилых по отечеству ?
2. по Первому ополчению.farnabazAugust 4 2008, 18:52:17 UTC
Об объединении на территории Арзамасского уезда : "в его состав входили "дворяне, дети боярские и всякие служилые люди и земские посадские и волостные люди" По их общему приговору было принято решение выслать под Нижний Новгород отряды детей боярских, татар, мордвы и стрельцов.Таким образом, на территории одного уезда для общих совместных действий объединились целый ряд сословных групп :дети боярские, служилые люди по прибору, посадские люди, государственные крестьяне.Сходный характер носило другое объединение, возникшее на территории Нижегородского уезда, в состав которого входили наряду с детьми боярскими и "служилыми людьми" также "бортники" и "мордва", т.е. некоторые группы государственных крестьян" .. "в Галиче и Костромесовместно выступали служилые люди, посад, дворцовые крестьяне"
Это я Флорю цитирую, книжка 2005 года, так что предположения о советском заказе снимаются.
>Простолюдины такой лозунг вообще не предпочитают в феодальном обществе, это не их работа.
В том-то и дело, что Испания в 8 веке - это общество РАННЕфеодальное, и если посмотреть историю первых астурийских королей, то они массово призывали на войну простых подданных... с определенного момента эта война стала народной. Испания - это не Франция со сверхжестким разделением между благородным сословием и всеми остальными.
>Если бы не было Пелайо, то, скорее всего, ничего бы не изменилось, ибо в горах арабы все равно расселяться не стали бы
Хм.. а вот в Сьерра-Неваде почему-то этого не случилось, более того, прилегающие к ней области были отвоеваны в ходе Реконкисты последними
>потому что при превращении всей Испании в опустошенную долину Дуэро, кроме глухих гор, астурийцы и галисийцы уже ничего бы не заселили.
Точно так же можно сказать, что арабы не имели физической возможности разорить ТАК всю Испанию - их всего-то несколько десятков тысяч человек было, причем Халифат уже начал трещать по швам...
Значит ли это, что испанцы обязаны Оппе и Теодомиро, трусливо спасавшим свою задницу? А не Пелайо, который с горсткой астурийцев бросил вызов непобедимому Халифату?
«Я уверен, что твои действия бесполезны. Какое сопротивление ты можешь оказать в этой пещере, когда вся Испания и её армии объединенные под властью готов, не смогли противиться исмаилитам? Слушай мой совет: уходи отсюда с большим количеством имущества, которое было твоим, и живи в мире с арабами, как это делают остальные ( ... )
Reply
Reply
Так и произошло с долиной Дуэро. Ничего, потом астурийцы и галисийцы ее потихоньку заселили и отстроились.
Я полагаю, что если бы не было Пелайо, то сейчас бы Испания была продолжением Марокко, где крохотное мосарабское меньшинство (а-ля копты в Египте) хвасталось бы тем, как они мудро поступили, сдавшись на милость победителя.
А вот если бы ВСЯ готская знать, а также простолюдины предпочли бы лозунг "Родина или смерть", и сделали бы так, что у захватчиков земля горела под ногами, арабы отступили бы в конце концов.
Reply
Reply
А централизованный Хорезм арабы заняли , только когда там начался раздрай и арабов призвали, чтоб спастись от тогдашних коммунистов.
Reply
А когда Галич погибал от монголов, Данила укрылся за границей.Как и потом, от Бурундая, поручив опасную для жизни и здоровья беседу младшему брату.
Нападением на союзных литовцев Романовичи не только изменили крестоцелованию, но и, вероятно, погубили княжича-заложника.Не говорю, что Данила поступил неправильно-но это другой случай.
Будь у Александра Невского сил больше ,а Сарай подальше, как от Холма, и он бы царапался активней-баскаков-то перебили наверняка не без его ведома.Хоть они были не сарайские, а каракорумские-дело-то смертельно рискованное.
Наши Пелайо со счастливым концом-Минин и Пожарский,
с трагическим -не"Родина или смерть" , а "Верная смерть, но мёртвые сраму не имут"-рязанские князья.
Reply
Reply
Если Вы про коронование(смена вассалитета), то её наиболее вероятная датировка-осень 1253 года.И покорились Романовичи Бурундаю в 1258г.
В 1259 г -уже вторжение в Польшу
Ну и насчёт династии Вы, по-моему, погорячились-упорной воли к борьбе с Ордой Лев Данилович не выказал, к счастью для народа.
Reply
Дело в том, что волости, на которые напал Куремса , Данила держал по ярлыку(или по общеизвестному позволению), и действия Куремсы формально были беззаконием.
Если Данила не хотел расширять конфликт, с его стороны было разумно платить опр.минимум.
Reply
Reply
"Простолюдины такой лозунг вообще не предпочитают в феодальном обществе, это не их работа"
Без уточнения можно много контрпримеров выставить.
Reply
Ополчения времени Смуты - это не простолюдины.
Reply
"...в Поморье тоже начался сбор войск для похода на Москву...в Соли-Вычегодской , получив 28 февраля грамоту из Ярославля "о добром совете и о ратных людях", провели мобилизацию,"
собрав со всем боевым оружием с малыя сошки по три человека", и собравшуюся рать отправили "в сход к воеводам и под Москву Московскому государству помочь учинити".Подчас мобилизация
проводилась в очень сжатые сроки .Так, "вести" из устюга о сборе ополчения были доставлены в Пермь лишь 9 марта, а уже 13 марта "в полки" под Москву было отправлено
150 ратников."
В Поморье много было "феодалов", сиречсь служилых по отечеству ?
Reply
"в его состав входили "дворяне, дети боярские и всякие служилые люди и земские посадские и волостные люди"
По их общему приговору было принято решение выслать под Нижний Новгород отряды детей боярских, татар, мордвы и стрельцов.Таким образом, на территории одного уезда для общих совместных действий объединились целый ряд сословных групп :дети боярские, служилые люди по прибору, посадские люди, государственные крестьяне.Сходный характер носило другое объединение, возникшее на территории Нижегородского уезда, в состав которого входили наряду с детьми боярскими и "служилыми людьми" также "бортники" и "мордва", т.е. некоторые группы государственных крестьян"
..
"в Галиче и Костромесовместно выступали служилые люди, посад, дворцовые крестьяне"
Это я Флорю цитирую, книжка 2005 года, так что предположения о советском заказе снимаются.
Reply
"коломенские, господа, дворяне и дети боярские и чёрные люди, с нами в одной мысли"
Reply
В том-то и дело, что Испания в 8 веке - это общество РАННЕфеодальное, и если посмотреть историю первых астурийских королей, то они массово призывали на войну простых подданных... с определенного момента эта война стала народной. Испания - это не Франция со сверхжестким разделением между благородным сословием и всеми остальными.
>Если бы не было Пелайо, то, скорее всего, ничего бы не изменилось, ибо в горах арабы все равно расселяться не стали бы
Хм.. а вот в Сьерра-Неваде почему-то этого не случилось, более того, прилегающие к ней области были отвоеваны в ходе Реконкисты последними
>потому что при превращении всей Испании в опустошенную долину Дуэро, кроме глухих гор, астурийцы и галисийцы уже ничего бы не заселили.
Точно так же можно сказать, что арабы не имели физической возможности разорить ТАК всю Испанию - их всего-то несколько десятков тысяч человек было, причем Халифат уже начал трещать по швам...
Reply
Leave a comment