ответ Евгению Спицыну часть 2. Существует ли триединый Русский народ? Е.Спицын VS М.Калашников
26 марта на Рой-ТВ вышла видео Существует ли триединый Русский народ? (Е.Спицын VS М.Калашников)
Ответ Евгению Спицыну. Часть 2.
Часть 1 здесь
19:04 "Советская власть не поддерживала эти тенденции" Какие тенденции, Евгений Юрьевич??? Если СВИДОМЫЕ тенденции, где главное в украинцах это ненависть к москалям. То конечно не поддерживала. И всех свидомых вычистила в начале 30-ых.
А вот если говорить о РАЗДЕЛЕНИИ русских на 3 отдельных народа - то ВСЕГДА поддерживала, до самого конца, до 1991 года.
Тенденции создания отдельного от русских народа "украинцы" - Советская власть поддерживала всегда. Советская власть и создала народ украинцы. Советские украинцы.
Во-1 украинизация в УССР шла все годы до 1991 года. Это конкретно исторически. Основная украинизация была в 20-30ых годаж. Потом там были разные этапы, волны, степени накала после 20-30 годов. Никакого сворачивания украинизации и в помине не было! Свидомую украинизацию - создание народа свидомые украинцы или анти-русские - свернули (в начале 30-ых). А вот советская украинизация шла вплоть до 1991 года. ВСЕМ в СССР рассказывали сказку о существовании ТРЕХ братских народов. Братских, но РАЗНЫХ отдельных народов.
2. О чем же тогда идет речь в письме Сталина Кагановичу (после беседы с Шумским) от 26. IV. 1926 г. на которое ссылается и цитирует его Евгений Спицын?
полный текст - оно небольшое
приведу отрывок:
Во-первых. Он [Шумский] смешивает украинизацию наших партийного и иных аппаратов с украинизацией пролетариата. Можно и нужно украинизировать, соблюдая при этом известный темп, наши партийный, государственный и иные аппараты, обслуживающие население. Но нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнета. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет меняться по мере промышленного развития Украины, по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет украинизироваться, так же как состав пролетариата, скажем, в Латвии и Венгрии, имевший одно время немецкий характер, стал потом латышизироваться и мадьяризироваться. Но это процесс длительный, стихийный, [c.151] естественный. Пытаться заменить этот стихийный процесс насильственной украинизацией пролетариата сверху - значит проводить утопическую и вредную политику, способную вызвать в неукраинских слоях пролетариата на Украине антиукраинский шовинизм. Мне кажется, что Шумский неправильно понимает украинизацию и не считается с этой последней опасностью.
Ни о какой отмене украинизации, и отказа от того чтобы РАЗДЕЛИТЬ РУССКИХ НА 3 НАРОДА здесь речи не идет. Речь идет о разнице между советскими украинцами (которых создавали большевики) и свидомыми украинцами (которых хотели создать свидомые). Разницу это описал давным давно. в посте Эврика! Все-таки нашел кто и когда придумал украинцев! предпоследний абзац поста
В чем отличие советских украинцев от свидомых? Свидомые их люто ненавидят. В советских украинцах, созданных большевиками, не было главного для свидомых..., основы всего свидомитства - ненависти к москалям.
Да и не в моем описании дело. Любой подтвердит, что не было в советских украинцах ненависти!
И там же написал в чем состояло "создание украинцев" Советской властью. Подчеркну - по сути большевики просто переименовали русских УССР в украинцев, и заставляли всех учить литературный украинский язык.
Но Евгений Юрьевич Спицын либо не понимает либо умышленно лукавит выдавая вот эту разницу - за то что в принципе не было принудительного и искусственного создания народа "украинцы" большевиками. Сам факт этого "переименования" русских в украинцев - не вызывает сомнения. Конкретно исторически.
И пытается выдать разгром СВИДОМОГО крыла украинизации в СССР за ее полную отмену. Это не так. Еще раз! Украинизация продолжалась в СССР все время до 1991 года. Всем в СССР, начиная с начальной школы, рассказывали сказку о 3 братских, но разных отдельных народах: украинцы, белорусы и русские. Надеюсь этот факт Е.Ю. Спицын отрицать не будет? ) Так вот это и есть "украинизация" Евгений Юрьевич! Создание вместо одного единого народа - трех разных.
Это даже не считая того что в каком-нибудь Херсоне в конце 80-ых в библиотеке НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ книги на русском. На украинском пожалуйста, полно книг, а на русском нет. Ни одной!
Далее. Вот это вот было благое пожелание:
"Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский."
а в реальности украинизация была исключительно принудительной!
сначала сделаю ряд ссылок. Чтобы конкретно исторически говорить! :)
Елена Борисенок. Диссертация "Феномен советской украинизации". издана отдельной книгой.
процесс, украинизация (его первого самого ударного этапа в 20-30-ых годах) - с документами - хорошо описан у zhenziyou по тегу украинизация
Создавая при этом и принудительно заставляя его учить - украинский литературный язык. Тот самый что на чистом глазу выдают сейчас за ридну мову. (не путать с родным малорусским диалектом русского языка, который естественный и который восходит к древнерусскому языку). А. Каревин. Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова ») Если кому-то нужно - найду рецензию академика Петра Толочко на научную работу "Как рождалась рідна мова". Она есть в КиберЛенинке.
карта диалектов русского языка. 1914-15гг. Результат многолетнего исследования основателей нашей лигвистики. Просто зафиксируем, что в 1915 году есть один русский язык и 3 его основных диалекта: великорусский, малорусский и белорусский. Это к тому что в 1921г (будет ниже) на чистом глазу уже упоминается украинский язык отдельный от русского.
Ну а насколько вновь создаваемый "украинский" язык был понятным "украинцам" написал здесь 1926 год. "Украинцы просят вести собрания на русском языке, ибо... "
В качестве доказательства принудительности украинизации в УССР (помимо документально подтвержденной ее принудительности) приведу разницу в результатах(!) украинизации в УССР и РСФСР. Из диссертации "Феномен советской украинизации". Дело в том что УКРАИНИЗАЦИЯ изначально проходила не только в УССР, но и во многих районах РСФСР. Причем в местах компактного проживания именно малороссов, людей говорящих на малороссийском диалекте русского языка, в том числе реальных потомков запорожских казаков. В отличии от УССР где украинизация проходила везде сплошняком, без разбора. Например в Одессе! :) Где малороссов днем с огнем не сыскать было. Кстати, Крым в самую активную фазу советской украинизации (в 20-30-ые годы) НЕ входил в УССР.
Так вот ВЕЗДЕ, кроме УССР, украинизация провалилась и была свернута как пустая растрата народных денег и абсурд. Малороссы в РСФСР категорически отказались становиться украинцами и украинизироваться. В отличии от УССР, где даже русских (великороссов) сделали украинцами.
И причина этого: В РСФСР украинизация была факультативной, не обязательной. Именно как написано "Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский." Там где у людей был выбор - они отказались украинизироваться.
А вот в УССР у людей выбора не было. Их никто не спрашивал. Потому в отличии от благих пожеланий - пустых слов - украинизация в УССР была жестко принудительной. Людей заставляли отказаться от русского языка. Что хорошо описано и задокументировано конкретно исторически.
Теперь обращу внимание вот на какой момент - из письма Сталина Кагановичу.
"Несомненно, что состав украинского пролетариата будет меняться по мере промышленного развития Украины, по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих."
В общем эта же мысль была высказана Сталиным в заключительном слове на Х съезде. Да, том самом, где было принято решение об украинизации. И том самом на который делегаты этого съезда приехали русскими - а уехали "украинцами" и "белорусами".
Заключительное слово по докладу об очередных задачах партии и национальном вопросе на X съезде РКП(б) 10 марта 1921 г. И.В. Сталин
Процитирую - нас касается последний абзац:
Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. (см. выше иссделования лингвистов Карта диалектов русского языка в Европе 1915г.) Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация - выдумка [c.48] немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига - чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелоруссы.
Да, вроде здравая мысль - типа естественная украинизация "по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих". "города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности".
А теперь давайте вернемся к началу письма - "Имел беседу с Шумским. Беседа была длительная, продолжалась часа два с лишним."
Напомню, что в этот момент (написания письма) Шумский нарком просвещения УССР, с 1924г. И был в таковой должности еще где-то год (до 1927г) после письма Сталина Кагановичу.
Да, Шумский скорее всего свидомый. Но о чем же была эта беседа? Ну помимо того что описано в письме Кагановичу "на украинизацию смотрят, как на повинность, которую выполняют нехотя, выполняют с большой оттяжкой" (и Шумский свидомых хотел наверх протолкнуть). Кстати, это же описано в документах и отчетах по украинизации. Что не хотел народ добровольно украинизироваться. И 25-26 год это как раз момент когда (Лазарем Кагановичем) была введена жесткая принудительная тотальная украинизация везде, всего и вся в УССР.
Но вот о чем еще они говорили с т.Шумским 2 часа? А вот о чем. О чем т.Сталин не стал писать Кагановичу.
1925-26 гг. УССР. Украинцы считают и называют себя русскими Оригинал взят у zhenziyou
Из речи наркома просвещения УССР В.П. Затонского на Первом Всеукраинском съезде учителей в разгар украинизации
Источник: Перший Всеукраїнський учительський з"їзд в Харкові від 5 до 11 січня 1925 р, стр. 65. Затонского на этой должности (наркома просвещения УССР в 1924г.) сменил именно Шумский.
1924г, опубликовано в 1925 году
Перевод:
Не только рабочие, но и крестьяне, украинские крестьяне не терпели тогда «украинцев» (мы через делегацию Раковского в Киеве получали протоколы крестьянских собраний, протоколы в большинстве были с печатью сельского старосты и все на них расписывались - вот видите, какая чудесная конспирация была).
В этих протоколах крестьяне писали нам: мы все чувствуем себя русскими и ненавидим немцев и украинцев и просим РСФСР, чтобы она присоединила нас к себе.
1926 г.
Ссылки на zhenziyou:
Украинские селяне считают себя русскими, ненавидят украинцев и просят присоединить их к РСФСР
Украинцы называют себя русскими - 1926 год
То есть города и пролетариат должны украинизироваться "по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет украинизироваться" "Но это процесс длительный, стихийный, [c.151] естественный."
Однако проблема в том что в "украинских" деревнях НЕТ украинцев. А люди считают себя русскими.
(об этом же говорит насколько активно за 10-20 лет до этого "украинцы" в деревнях, собственно часто прямо целыми деревнями, записывались в Союз Русского Народа ака, черносотенцы. И не только это - все данные говорят что люди считали себя не-украинцами, а русскими/русинами. Да вот и бандеровец Василь Кук не даст соврать!).
И хотя говорят на малороссийском диалекте русского языка - но в нем невооруженным взглядом видно, что это диалект русского. Украинская ридна мова. Реальная, а не выдуманная
А вот созданого (да, в институте языка в Харькове на основе ранних свидомых нароботок) украинского языка народ не понимает! Да, так не понимает что приходится школьников сразу после школы (где их этому украинскому языку научили) из Луганска и Донецка отправлять в деревни и села Винницкой области - учить крестьян "ридной мове".
Так что - по памяти говорю, описания и примеры там есть в научной работе Русь не русская (Как рождалась "ридна мова") - из польской Галиции пришлось выписать до 50 000 учителей настоящего "украинского языка". И выписанные становились научными работника в том самом Институте украинского языка. Вся "заслуга" которых была в том что для них галицийская гвара/говирка это действительно родной язык. Причем это тоже диалект русского - но самый отдаленный и самый забитый под завязку полонизмами и германизмами.
И конструируют этот язык ударными темпами - так что чуть не КАЖДЫЙ год приходится выпускать новые школьные учебники украинского языка. За год успевали столько придумать "родного" языка, что учебники приходилось переиздавать. Пока наконец - охренев от этого абсурда и растраты денег - Советская власть принудительно не останавливает процесс создания "ридной мовы". Кажется 1934 г. - вот что до этого момента напридумывали в институте языка - то и фиксируется как "украинский язык", его литературная норма. За что нынешние свидомые украинцы шибко ненавидят Советскую власть. Ну как же! слово "добре" прямо выдает родство с русским. Надо на "файно" заменить. От немецкого fein.
То есть - перечитываем еще раз Сталина - в городах украинцев нема, преобладают русские. И то что он либо не знает (а Шумский, Затонский и Каганович знают), либо, скорее всего, делает вид, что не знает - в деревнях украинцев тоже нема. Где же они тогда? А главное ГДЕ ИХ ВЗЯТЬ?
Напомню - уже создан СССР, одним из основателей которого была созданная ранее Украинская Советская Социалистическая Республика. У УССР уже есть ЦК, партийный и хозяйственный аппарат, и куча других учреждение. Уже объявлено о существовании украинской и белорусской нации (которым созданы УССР и БССР, ну или наоброт :), у которых "имеется свой язык, отличный от, русского"; уже объявлено что "украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов".
Все есть, точнее об этом всенародно уже объявлено. Нет только самих "украинцев". )
отдельных от русских "украинцев". Некоего не-русского народа "украинцы". Люди не считают себя братским народом с русскими - они считают себя русскими!
И где взять украинцев???
Обращаю внимание Евгения Спицына вот на что - для чего он цитировал это письмо Сталина, но что его тезисы опровергает. Смотрим завершение этого письма.
"Ошибка Шумского состоит тут в том, что, имея правильную перспективу, он не считается с темпом. А темп теперь главное."
То есть Шумский (осужденный впоследствии за анти-русский свидомизм) все правильно понимает, все правильно мыслит - а мыслил он создавать украинцев из русских, больше не из кого - только спешит товарищ Шумский. Надо делать это - только не спеша. Темп главное.
И чуть не забылл. Из того что помню - остальное потом если получится разберу. На прямой вопрос ему "Когда же появились украинцы?" Имеется ввиду не-русский народ "украинцы". на него Евгений Юриьевич Спицын так и не ответил. Либо не знает, либо, что более верно, наоборот хорошо знает. ) Поэтому и не ответил.
далее (хронологически) пока выступление Евгения Спицына не разбирал
но по памяти ряд моментов которые можно назвать Часть 3.
Часть 3. Где-то позже у Евгения Юрьевича Спицына промелькнуло что-то типа русские собираются отобрать у "украинцев" родной язык и даже песни! Нет. Не собираемся! Тем более малороссийское наречение, которое прекрасно - люди говорят как поют! И во многом умышленно уничтоженное за последние 100 лет свидомыми и украинизаторами. И даже литературный украинский язык (на котором говорят как кактус жуют) не собираемся отбирать. Нафига? Хочет чел кактус жевать - его право.
Хотя, на мой взгляд, думать ТОЛЬКО на искусственных языках - это хлеще йододефицита. Когнитивная лингвистика не даст соврать.
Напомню что на Западной Украине вовсе не на искусственном литературном украинском языке говорят и думают (хотя близок к нему) - а на своей родной галицийской гваре/говирке. Вариантов коей очень много, чуть не в каждом селе свой - но это естественный язык. К несчастью свидомых, правда - это тоже диалект русского языка.
Не говоря уже о песнях малороссийских - которые прекрасны! С чего бы вдруг нам их отбирать у кого-то? Зачем???
Далее еще один аргумент Спицына. Отвечаю.
Человек волен считать себя кем угодно - это его полное неотъемлемое право! Хоть эльфом, хоть украинцем, хоть немцем/японцем. Считать - может кем угодно. Что не меняет объективной реальности - если у человека РУССКИЕ дед с бабкой, русские родители, русские предки - он русский. А считать себя он может кем угодно...
ну и к слову, из той же темы - "...разве они не украинцы?" - Нет, Иосиф Виссарионович, они не украинцы. Они русские.
Часть 1 Ответ Евгению Спицыну здесь
Click to viewОтвет Евгению Спицыну. Часть 2.
Часть 1 здесь
19:04 "Советская власть не поддерживала эти тенденции" Какие тенденции, Евгений Юрьевич??? Если СВИДОМЫЕ тенденции, где главное в украинцах это ненависть к москалям. То конечно не поддерживала. И всех свидомых вычистила в начале 30-ых.
А вот если говорить о РАЗДЕЛЕНИИ русских на 3 отдельных народа - то ВСЕГДА поддерживала, до самого конца, до 1991 года.
Тенденции создания отдельного от русских народа "украинцы" - Советская власть поддерживала всегда. Советская власть и создала народ украинцы. Советские украинцы.
Во-1 украинизация в УССР шла все годы до 1991 года. Это конкретно исторически. Основная украинизация была в 20-30ых годаж. Потом там были разные этапы, волны, степени накала после 20-30 годов. Никакого сворачивания украинизации и в помине не было! Свидомую украинизацию - создание народа свидомые украинцы или анти-русские - свернули (в начале 30-ых). А вот советская украинизация шла вплоть до 1991 года. ВСЕМ в СССР рассказывали сказку о существовании ТРЕХ братских народов. Братских, но РАЗНЫХ отдельных народов.
2. О чем же тогда идет речь в письме Сталина Кагановичу (после беседы с Шумским) от 26. IV. 1926 г. на которое ссылается и цитирует его Евгений Спицын?
полный текст - оно небольшое
приведу отрывок:
Во-первых. Он [Шумский] смешивает украинизацию наших партийного и иных аппаратов с украинизацией пролетариата. Можно и нужно украинизировать, соблюдая при этом известный темп, наши партийный, государственный и иные аппараты, обслуживающие население. Но нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнета. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет меняться по мере промышленного развития Украины, по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет украинизироваться, так же как состав пролетариата, скажем, в Латвии и Венгрии, имевший одно время немецкий характер, стал потом латышизироваться и мадьяризироваться. Но это процесс длительный, стихийный, [c.151] естественный. Пытаться заменить этот стихийный процесс насильственной украинизацией пролетариата сверху - значит проводить утопическую и вредную политику, способную вызвать в неукраинских слоях пролетариата на Украине антиукраинский шовинизм. Мне кажется, что Шумский неправильно понимает украинизацию и не считается с этой последней опасностью.
Ни о какой отмене украинизации, и отказа от того чтобы РАЗДЕЛИТЬ РУССКИХ НА 3 НАРОДА здесь речи не идет. Речь идет о разнице между советскими украинцами (которых создавали большевики) и свидомыми украинцами (которых хотели создать свидомые). Разницу это описал давным давно. в посте Эврика! Все-таки нашел кто и когда придумал украинцев! предпоследний абзац поста
В чем отличие советских украинцев от свидомых? Свидомые их люто ненавидят. В советских украинцах, созданных большевиками, не было главного для свидомых..., основы всего свидомитства - ненависти к москалям.
Да и не в моем описании дело. Любой подтвердит, что не было в советских украинцах ненависти!
И там же написал в чем состояло "создание украинцев" Советской властью. Подчеркну - по сути большевики просто переименовали русских УССР в украинцев, и заставляли всех учить литературный украинский язык.
Но Евгений Юрьевич Спицын либо не понимает либо умышленно лукавит выдавая вот эту разницу - за то что в принципе не было принудительного и искусственного создания народа "украинцы" большевиками. Сам факт этого "переименования" русских в украинцев - не вызывает сомнения. Конкретно исторически.
И пытается выдать разгром СВИДОМОГО крыла украинизации в СССР за ее полную отмену. Это не так. Еще раз! Украинизация продолжалась в СССР все время до 1991 года. Всем в СССР, начиная с начальной школы, рассказывали сказку о 3 братских, но разных отдельных народах: украинцы, белорусы и русские. Надеюсь этот факт Е.Ю. Спицын отрицать не будет? ) Так вот это и есть "украинизация" Евгений Юрьевич! Создание вместо одного единого народа - трех разных.
Это даже не считая того что в каком-нибудь Херсоне в конце 80-ых в библиотеке НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ книги на русском. На украинском пожалуйста, полно книг, а на русском нет. Ни одной!
Далее. Вот это вот было благое пожелание:
"Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский."
а в реальности украинизация была исключительно принудительной!
сначала сделаю ряд ссылок. Чтобы конкретно исторически говорить! :)
Елена Борисенок. Диссертация "Феномен советской украинизации". издана отдельной книгой.
процесс, украинизация (его первого самого ударного этапа в 20-30-ых годах) - с документами - хорошо описан у zhenziyou по тегу украинизация
Создавая при этом и принудительно заставляя его учить - украинский литературный язык. Тот самый что на чистом глазу выдают сейчас за ридну мову. (не путать с родным малорусским диалектом русского языка, который естественный и который восходит к древнерусскому языку). А. Каревин. Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова ») Если кому-то нужно - найду рецензию академика Петра Толочко на научную работу "Как рождалась рідна мова". Она есть в КиберЛенинке.
карта диалектов русского языка. 1914-15гг. Результат многолетнего исследования основателей нашей лигвистики. Просто зафиксируем, что в 1915 году есть один русский язык и 3 его основных диалекта: великорусский, малорусский и белорусский. Это к тому что в 1921г (будет ниже) на чистом глазу уже упоминается украинский язык отдельный от русского.
Ну а насколько вновь создаваемый "украинский" язык был понятным "украинцам" написал здесь 1926 год. "Украинцы просят вести собрания на русском языке, ибо... "
В качестве доказательства принудительности украинизации в УССР (помимо документально подтвержденной ее принудительности) приведу разницу в результатах(!) украинизации в УССР и РСФСР. Из диссертации "Феномен советской украинизации". Дело в том что УКРАИНИЗАЦИЯ изначально проходила не только в УССР, но и во многих районах РСФСР. Причем в местах компактного проживания именно малороссов, людей говорящих на малороссийском диалекте русского языка, в том числе реальных потомков запорожских казаков. В отличии от УССР где украинизация проходила везде сплошняком, без разбора. Например в Одессе! :) Где малороссов днем с огнем не сыскать было. Кстати, Крым в самую активную фазу советской украинизации (в 20-30-ые годы) НЕ входил в УССР.
Так вот ВЕЗДЕ, кроме УССР, украинизация провалилась и была свернута как пустая растрата народных денег и абсурд. Малороссы в РСФСР категорически отказались становиться украинцами и украинизироваться. В отличии от УССР, где даже русских (великороссов) сделали украинцами.
И причина этого: В РСФСР украинизация была факультативной, не обязательной. Именно как написано "Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский." Там где у людей был выбор - они отказались украинизироваться.
А вот в УССР у людей выбора не было. Их никто не спрашивал. Потому в отличии от благих пожеланий - пустых слов - украинизация в УССР была жестко принудительной. Людей заставляли отказаться от русского языка. Что хорошо описано и задокументировано конкретно исторически.
Теперь обращу внимание вот на какой момент - из письма Сталина Кагановичу.
"Несомненно, что состав украинского пролетариата будет меняться по мере промышленного развития Украины, по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих."
В общем эта же мысль была высказана Сталиным в заключительном слове на Х съезде. Да, том самом, где было принято решение об украинизации. И том самом на который делегаты этого съезда приехали русскими - а уехали "украинцами" и "белорусами".
Заключительное слово по докладу об очередных задачах партии и национальном вопросе на X съезде РКП(б) 10 марта 1921 г. И.В. Сталин
Процитирую - нас касается последний абзац:
Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. (см. выше иссделования лингвистов Карта диалектов русского языка в Европе 1915г.) Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация - выдумка [c.48] немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига - чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелоруссы.
Да, вроде здравая мысль - типа естественная украинизация "по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих". "города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности".
А теперь давайте вернемся к началу письма - "Имел беседу с Шумским. Беседа была длительная, продолжалась часа два с лишним."
Напомню, что в этот момент (написания письма) Шумский нарком просвещения УССР, с 1924г. И был в таковой должности еще где-то год (до 1927г) после письма Сталина Кагановичу.
Да, Шумский скорее всего свидомый. Но о чем же была эта беседа? Ну помимо того что описано в письме Кагановичу "на украинизацию смотрят, как на повинность, которую выполняют нехотя, выполняют с большой оттяжкой" (и Шумский свидомых хотел наверх протолкнуть). Кстати, это же описано в документах и отчетах по украинизации. Что не хотел народ добровольно украинизироваться. И 25-26 год это как раз момент когда (Лазарем Кагановичем) была введена жесткая принудительная тотальная украинизация везде, всего и вся в УССР.
Но вот о чем еще они говорили с т.Шумским 2 часа? А вот о чем. О чем т.Сталин не стал писать Кагановичу.
1925-26 гг. УССР. Украинцы считают и называют себя русскими Оригинал взят у zhenziyou
Из речи наркома просвещения УССР В.П. Затонского на Первом Всеукраинском съезде учителей в разгар украинизации
Источник: Перший Всеукраїнський учительський з"їзд в Харкові від 5 до 11 січня 1925 р, стр. 65. Затонского на этой должности (наркома просвещения УССР в 1924г.) сменил именно Шумский.
1924г, опубликовано в 1925 году
Перевод:
Не только рабочие, но и крестьяне, украинские крестьяне не терпели тогда «украинцев» (мы через делегацию Раковского в Киеве получали протоколы крестьянских собраний, протоколы в большинстве были с печатью сельского старосты и все на них расписывались - вот видите, какая чудесная конспирация была).
В этих протоколах крестьяне писали нам: мы все чувствуем себя русскими и ненавидим немцев и украинцев и просим РСФСР, чтобы она присоединила нас к себе.
1926 г.
Ссылки на zhenziyou:
Украинские селяне считают себя русскими, ненавидят украинцев и просят присоединить их к РСФСР
Украинцы называют себя русскими - 1926 год
То есть города и пролетариат должны украинизироваться "по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет украинизироваться" "Но это процесс длительный, стихийный, [c.151] естественный."
Однако проблема в том что в "украинских" деревнях НЕТ украинцев. А люди считают себя русскими.
(об этом же говорит насколько активно за 10-20 лет до этого "украинцы" в деревнях, собственно часто прямо целыми деревнями, записывались в Союз Русского Народа ака, черносотенцы. И не только это - все данные говорят что люди считали себя не-украинцами, а русскими/русинами. Да вот и бандеровец Василь Кук не даст соврать!).
И хотя говорят на малороссийском диалекте русского языка - но в нем невооруженным взглядом видно, что это диалект русского. Украинская ридна мова. Реальная, а не выдуманная
А вот созданого (да, в институте языка в Харькове на основе ранних свидомых нароботок) украинского языка народ не понимает! Да, так не понимает что приходится школьников сразу после школы (где их этому украинскому языку научили) из Луганска и Донецка отправлять в деревни и села Винницкой области - учить крестьян "ридной мове".
Так что - по памяти говорю, описания и примеры там есть в научной работе Русь не русская (Как рождалась "ридна мова") - из польской Галиции пришлось выписать до 50 000 учителей настоящего "украинского языка". И выписанные становились научными работника в том самом Институте украинского языка. Вся "заслуга" которых была в том что для них галицийская гвара/говирка это действительно родной язык. Причем это тоже диалект русского - но самый отдаленный и самый забитый под завязку полонизмами и германизмами.
И конструируют этот язык ударными темпами - так что чуть не КАЖДЫЙ год приходится выпускать новые школьные учебники украинского языка. За год успевали столько придумать "родного" языка, что учебники приходилось переиздавать. Пока наконец - охренев от этого абсурда и растраты денег - Советская власть принудительно не останавливает процесс создания "ридной мовы". Кажется 1934 г. - вот что до этого момента напридумывали в институте языка - то и фиксируется как "украинский язык", его литературная норма. За что нынешние свидомые украинцы шибко ненавидят Советскую власть. Ну как же! слово "добре" прямо выдает родство с русским. Надо на "файно" заменить. От немецкого fein.
То есть - перечитываем еще раз Сталина - в городах украинцев нема, преобладают русские. И то что он либо не знает (а Шумский, Затонский и Каганович знают), либо, скорее всего, делает вид, что не знает - в деревнях украинцев тоже нема. Где же они тогда? А главное ГДЕ ИХ ВЗЯТЬ?
Напомню - уже создан СССР, одним из основателей которого была созданная ранее Украинская Советская Социалистическая Республика. У УССР уже есть ЦК, партийный и хозяйственный аппарат, и куча других учреждение. Уже объявлено о существовании украинской и белорусской нации (которым созданы УССР и БССР, ну или наоброт :), у которых "имеется свой язык, отличный от, русского"; уже объявлено что "украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов".
Все есть, точнее об этом всенародно уже объявлено. Нет только самих "украинцев". )
отдельных от русских "украинцев". Некоего не-русского народа "украинцы". Люди не считают себя братским народом с русскими - они считают себя русскими!
И где взять украинцев???
Обращаю внимание Евгения Спицына вот на что - для чего он цитировал это письмо Сталина, но что его тезисы опровергает. Смотрим завершение этого письма.
"Ошибка Шумского состоит тут в том, что, имея правильную перспективу, он не считается с темпом. А темп теперь главное."
То есть Шумский (осужденный впоследствии за анти-русский свидомизм) все правильно понимает, все правильно мыслит - а мыслил он создавать украинцев из русских, больше не из кого - только спешит товарищ Шумский. Надо делать это - только не спеша. Темп главное.
И чуть не забылл. Из того что помню - остальное потом если получится разберу. На прямой вопрос ему "Когда же появились украинцы?" Имеется ввиду не-русский народ "украинцы". на него Евгений Юриьевич Спицын так и не ответил. Либо не знает, либо, что более верно, наоборот хорошо знает. ) Поэтому и не ответил.
далее (хронологически) пока выступление Евгения Спицына не разбирал
но по памяти ряд моментов которые можно назвать Часть 3.
Часть 3. Где-то позже у Евгения Юрьевича Спицына промелькнуло что-то типа русские собираются отобрать у "украинцев" родной язык и даже песни! Нет. Не собираемся! Тем более малороссийское наречение, которое прекрасно - люди говорят как поют! И во многом умышленно уничтоженное за последние 100 лет свидомыми и украинизаторами. И даже литературный украинский язык (на котором говорят как кактус жуют) не собираемся отбирать. Нафига? Хочет чел кактус жевать - его право.
Хотя, на мой взгляд, думать ТОЛЬКО на искусственных языках - это хлеще йододефицита. Когнитивная лингвистика не даст соврать.
Напомню что на Западной Украине вовсе не на искусственном литературном украинском языке говорят и думают (хотя близок к нему) - а на своей родной галицийской гваре/говирке. Вариантов коей очень много, чуть не в каждом селе свой - но это естественный язык. К несчастью свидомых, правда - это тоже диалект русского языка.
Не говоря уже о песнях малороссийских - которые прекрасны! С чего бы вдруг нам их отбирать у кого-то? Зачем???
Далее еще один аргумент Спицына. Отвечаю.
Человек волен считать себя кем угодно - это его полное неотъемлемое право! Хоть эльфом, хоть украинцем, хоть немцем/японцем. Считать - может кем угодно. Что не меняет объективной реальности - если у человека РУССКИЕ дед с бабкой, русские родители, русские предки - он русский. А считать себя он может кем угодно...
ну и к слову, из той же темы - "...разве они не украинцы?" - Нет, Иосиф Виссарионович, они не украинцы. Они русские.
Часть 1 Ответ Евгению Спицыну здесь